[Talk-at] Diskussionskultur auf talk-at - Medium vereinheitlichen?

[Patrick Strasser-Mikhail]

Zuerst einmal: Man kann jederzeit in der Mailingliste einen Subthread 
per Änderung des Betreffs anpassen. Hab ich hiermit nachgeholt.

Am 05.01.21 um 11:55 schrieb Wolfgang Schreiter:

> Vorweg:
> 
> - Ich bin lange genug dabei, um die einschlägigen Diskussionen zu kennen.

Was waren bisher die Argumente und Ergebnisse?

> Um die Zugänglichkeit zu fördern, sehe ich u.a. folgende Punkte als nützlich an:
> 
> 1. Konzentration der Diskussion auf einen Kanal
> 
> Wir haben - soweit ich weiß - die Mailingliste, das Forum und
> Chats

Was meinst du genau mit "Chats", eventuell die Changeset-Kommentare?

> , für eine Handvoll aktiver Teilnehmer. Es wäre hilfreich, alle Diskussionen an einem Ort zu haben. 

Das wäre sicher schön.

> Und diesen gibt es längst, in Form des Openstreetmap Forum/users: Austria. 

Das ist eine mögliche Lösung, aber... (siehe unten)

> 2. Einfach zugängliches Medium
[hab mir erlaub das umzustellen]

> Ob einem das gefällt oder nicht, das ist die Plattform, die nicht IT-affine Personen finden werden. Dort sind  auch die internationalen Communities, vor allem die für uns wichtige deutsche, vertreten. So kann man auch mal über den eigenen Horizont hinaus sehen (oder Kollegen einladen).

Ich kann deinem Argument nicht ganz folgen:
Was ist so schwer an einer Mailingliste?

Abhängig von der verwendeten Software gibt es mehr oder weniger 
brauchbares Archiv (
     https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/
     http://osm-talk-at.1116557.n5.nabble.com/
         (mit Web-Interface zum Posten!)
     https://www.mail-archive.com/faq.html
         Man könnte das Archiv dort z.B. importieren...)
In Deutschland gibt es eine zentrale Mailingliste (die auch benutzt wird)
     https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
und viele lokale Mailinglisten
     https://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo
in Österreich scheint der Haufen klein genug zu sein um sich auf einer 
einzelnen Mailingliste --zu streiten-- zu diskutieren.

> Außerhalb des Nerdiversums sind Browser-basierte Foren der Standard (und Frauen besuchen die auch).

Rums, der sitzt aber. Ich habe mir gedacht wir sind in einer objektiven 
und wertschätzenden Diskussion. !Nerdiversum! wert ich als negativ 
wertend, und die Behauptung, das Mailinglisten von Frauen nicht, aber 
Foren sehr wohl benutzt werden ist für mich einfach einmal aus der Luft 
gegriffen. Nachweise darfst du gerne nachliefern.

> Mir ist bewusst, dass einige hier militante ML-Befürworter sind. Für die gibt es den RSS-Feed. Aber wir reden über größere Benutzerschichten, und die verwenden was praktisch ist und was sie kennen (und was ihnen nicht die Mailbox zumüllt).

* Militant: Könnte man von Foren-Befüworter_innen auch behaupten.
* Praktisch: Ich finde bei Mailinglisten vieles ähnlich 
unpraktisch/störend/prohibitiv wie bei Foren.
* Müll in der Mailbox: Mailclient bedienen können, Z.B. Filter und 
Unterordner, ist mitlerweile eine Kulturtechnik, ähnlich wie einen 
Ad-Blocker zu verweden.

> 3. Nachverfolgbarkeit von Diskussionsergebnissen
> 
> Wie schon Vorposter erwähnten ist es schwierig, die wirklich wertvollen Infos zu finden. Irgendwann heißt es in einem CS-Kommentar, "das hat die Community entschieden". Hinter diesem Totschlagargument steht dann eine im Sand verlaufene Diskussion von wenigen Teilnehmern vor vielen Jahren, die eh keiner mehr findet.

Das würde sich durch ein anderes Medium allein in keiner Weise ändern.

> Das Forum bietet neben einer einfachen Suchfunktion 

Bietet ein Mailarchiv auch, zugegeben mit Medienbruch, nichtsdestotrotz.

> die Möglichkeit, z.B. in einem Sticky Thread ein Digest mit Ergebnissen anzulegen, für diejenigen, die alle sechs Monate nachsehen wollen, was an relevanten Dingen passiert ist

Plus für Forum. Endlich sind wir bei Argumenten!
Man könnte das natürlich auch mit einem "Entscheidungen-Thread" in der 
Mailingliste machen, aber da sind Mailinglisten hinterher.

> (und ob das jetzt im Wiki steht).

Dieses Argument gilt für alle Medien, kein spezieller Vorteil. Wiki 
braucht auch Pflege, wie eben der Rest auch.

> Womit man sich dann auch der breiteren Öffentlichkeit stellen müsste, und bei der konkreten Formulierung vielleicht feststellt, dass die Dinge weniger klar sind, als man dachte.

???

> 4. Editier- und Moderationsmöglichkeiten
> 
> Einen Beitrag nachträglich verändern 

Finde ich super, solange ich alle Versionen nachschauen kann. Meinung 
ändern ist super, zu seinen früheren Aussagen stehen auch. (Leser/innen 
sollen auch darüber nachdenken, wann eine frühere Meinung obsolet ist. 
Meinung ändern ist eine tolle Sache!)

> oder löschen?

Finde ich sehr schwierig. Will ich nicht ohne Weiteres, muss begründet 
und revertiertbar sein.

> Moderationskommentar anfügen? Bilder verwenden? Themen abonnieren/selektiv lesen? 

Find ich super.

 > Profil verwalten?

Profile sind gut, solange es nicht zur Zurschaustellung geht (in jedem 
Footer von Posts die Anzahl der Changeset und das Equipment beschreiben? 
Bitte verschone uns davor).

> Alles bei Foren inklusive. Mit einer ML ohne Zusatzsoftware/-dienste nicht zu machen.

Dann könnte man ja auch die Zusatzdienste anschauen.
Bilder sind insofern wirklich ein Problem, dass wenn sie nicht im gleich 
verwalteten Archiv landen, früher oder später verloren gehen und das 
(Text-) Archiv dadurch massiv an Qualität leidet.

> In einem separaten Thread können z.B. Moderationsmaßnahmen (insbes. Sperren) gelistet werden, sodass Benutzer nicht einfach verschwinden oder Moderatoren unkontrolliert zensieren können.

Wenn das automatisch geht, finde ich das super, sonst muss es händisch 
gemacht werden und das geht auch auf der ML.

> Übrigens: ich glaube, dass das Medium Einfluss auf die Diskussionskultur hat. Beiträge auf der ML sind "fire and forget". Im Forum sind die Beiträge nach Jahren noch einfach zugänglich, das regt zum Nachdenken an (sonst Moderation).

Ja, offensichtlich kennst du das Archiv und meinen Offline-Speicher noch 
nicht.

Die Kultur hängt natürlich vom Medium, der Moderation und der 
BenutzerInnenschaft ab. Allein das Medium löst keine Probleme 
(genausowenig erzeugt es die allein).


> Ja, das wurde alles schon oft diskutiert, und meine Argumente waren alle schon da. Das ist 2021, nicht 1985. 

> Wir sollten endlich in der Gegenwart ankommen, wenn schon nicht für uns, dann für die nächsten Generationen.

"Modern" ist für mich eines der schlimmsten Totschlagargumente. Dahinter 
kann man ja alles verstecken. Und die Kinder auch noch hineinziehen!

Ich hätte gerne mehr über echte Argumente diskutiert.

Für mich sind deshalb Foren mehr interessant:
+ Zugriff ohne meinen Mail-Account
+ Reichhaltigere Formatierung, also vor allem Hervorhebung
+ Posts tendieren gegen wenige Zeilen
+ Potentiell bessere Metadaten und Handhabung von Themen und Posts 
(Zustimmung oder Ablehnung ohne separates Post, etc.)
+ Profile, mit den Verknüpfung zu anderen Medien hergestellt werden kann
+ Benachrichtigung über neue Inhalte per Mail
+ Man kann potentiell auf einzelne Posts oder Threads/Topics linken
+ Moderation möglich, auch ganz gezielt.

Für mich sind deshalb Foren wenig interessant:
- Meist zu viel Clutter: Fette Header und Footer in Seite und Posts, 
kein flüssiges Lesen
- Meist nur lineare Antwortstrutur, dadurch wenig Möglichkeit, 
unterschiedliche Aspekte länger zu diskutieren oder in Kontext zu stellen.
- Sinvolles Quoten von Text über mehr als eine Ebene meist nicht möglich
- Posts tendieren gegen wenige Zeilen
- Wenig Übersicht durch Paging und volle Anzeige von Inhalten
- Reichhaltigere Formatierung (Emojis in jedem Satz)
- Eingebettet Daten können potentiell zu groß werden um sie nach 
anschauen zu wollen (ein Frage der Regeln...)
- Wird nicht in meine Mailbox zugestellt
- Oft recht komplexe Software und damit Anfällig auf Sicherheitslücken, 
die sich verhehrend auswirken, und eine/n achtsame/n und flotte/n Admin 
brauchen, die/der sich kümmert. PHP.
- Veränderungen möglicherweise nicht nachvollziehbar, Löschung möglich.
- "Status" (Anzahl Posts, Beitrittsdatum) und

Für mich sind deshalb Mailinglisten mehr interessant:
+ Zugriff mit meinem Mail-Account. Meine Mails schau ich fast jeden Tag 
an, da laufen alle Informationen zusammen.
+ Weniger reichhaltige Formatierung, Konzentration auf den Inhalt (_das_ 
und *das* und > reicht vollkommen)
+ Die Diskussion kann sich so ausbreiten, wie die Themen und Argumente 
kommen. Subthread durch Subject-Änderung möglich
+ Sinvolles Quoten von Text über mehr als eine Ebene möglich
+ Posts tendieren zu vielen Zeilen, Standpunkte und Argumente können 
breiter ausgeführt werden
+ Kill-File möglich (Liste von Absende-Adressen, die ich gar nicht 
angezeigt bekommen will)
+ Anhänge bis zu einer gewissen Größe wären möglich.
+ Man kann auf einzelne Posts linken (MessageID, im Mail-Client oder im 
Archiv)
+ Geschriebenes kann nicht nachträglich verändert werden.

Für mich sind deshalb Mailinglisten weniger interessant:
- Zugriff nur mit meinem Mail-Account
- Einbetten von Anhängen schwer (genau an dieser Stelle im Text)
- Posts tendieren zu vielen Zeilen, Standpunkte und Argumente können 
breiter ausgeführt werden
- Medienbruch für Archiv und Suche
- Es fehlt der Unsubscribe-Button am Ende jedes lärmigen Mails 
(vielleicht kein Nachteil ;-) )
- Nicht alle sind gewohnt, am Ende jesdes ML-Mails einen Link zum 
Selbst-Admin-Tool zu bekommen.
- Geschriebenes kann nur durch erneutes Schreiben verändert werden.

Abschließend noch zu Diversität:
Für jedes Medium gibt es Personen, die dem eher (ab-)geneigt sind, z.B. 
aus Gewohnheit oder aus spezifischeren Gründen. Damit hat jedes Medium 
auch Personen, die es abstößt und anzieht. Mehrere Medien zu haben 
bringt den Vorteil, dass damit ein größerer Gemeinsamer Nenner 
hergestellt wird, aber auch den Nachteil damit auseinander liegende 
Diskussionen und Wissensstände erzeugt werden.

Ich sehe zusammenfassend kein wesentliches Problem mit der derzeitigen Lage.

Ich wäre sehr interessiert, eine moderne Formums-Implementierung (kein 
PHP, in der Richtung von Reddit und Stackoverflow) zu sehen, die das 
beste aus beiden Welten vereinigt. Wenn man die Mailingliste ersetzen 
will muss es halt auch das Medium E-Mail unterstützen, also zumindest 
Zustellung der Vorgänge, und ich weiß, dass es auch möglich wäre, Posten 
via Mail zu ermöglichen.

LG Patrick/trapicki
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