[Talk-at] Militärgebiet am Hochschneeberg?

[PPete]

Am 04.12.2021 um 17:29 schrieb Patrick Strasser-Mikhail:
>
> Was die Quellenlage betrifft:
> * Wenn es einen Zaun gibt und das vor Ort beschildert ist, und man das 
> so gesehen hat, dann ist als Quelle "survey" sicher gut.
> * Wenn etwas aus basemap.at-Daten (nicht so sehr die Karte, eher 
> Luftbilder und Laserscan) klar ersichtlich ist, dann passt das als 
> Quelle.
> Ohne einmal dort gewesen zu sein würd ich mir nicht trauen einen Zaun 
> und die entsprechende Zutrittsbeschränkung aus Luftbilder zu schließen 
> (IMHO).
> * Wenn es ein amtliche Veröffentlichung gibt, kann die als Quelle für 
> die Ausdehnung verwendet werden, und auch so in der Quellenangabe des 
> Änderungssatzes stehen.
> * Blöd ist halt, wenn sich sowas widerspricht, also ein Gebiet 
> grundsätzlich rechtlich militärisches Gebiet wäre, aber das vor Ort 
> nicht ersichtlich ist. Ich glaub aber, dass das ÖBH da recht 
> sorgfältig ist.
>
> Was das Tagging betrifft würd ich als Dritter das so sehen:
> * Die Frage, ob etwas "Sperrgebiet" ist, betrifft das weniger 
> 'landuse', dass ja gerade die Nutzung verdeutlicht, und für Anlagen 
> perfekt geeignet ist; eher wäre das eine Frage von 'access', der wäre 
> für ein "militärisches Sperrgebiet" wie den
> Feliferhof (Zaun im Wald mit Betretungsverbotstafel mit Hinweis auf 
> Schießübungen) https://www.openstreetmap.org/way/241934281
> oder
> Allentsteig https://www.openstreetmap.org/relation/11035513 (siehe 
> auch 'note' mit der Referenz auf die Sperrgebietsveröffentlichung)
> sicher mit 'no' nicht falsch.
> Wenn es ein Gebäude ist und kein Zaun da ist stellt sich die Frage 
> nach dem Zutritt eh nicht. Wir taggen ja nicht bei jedem abgesperrten 
> Gebäude 'access=no'.
> * 'landuse' braucht kein 'area=yes', 'building' auch nicht. 'building' 
> sollte spezifisch sein (also nicht nur 'yes') wenn es was brauchbares 
> dafür gibt, was in diesem Fall in beiden Fällen ('landuse' und 
> 'building') 'military' ware, und nur einmal angegeben werden soll. 
> 'building' ist spezifischer, also eher das. 'military' wäre als weiter 
> spezifiziernder Key möglich, ich find aber nichts etabliertes was hier 
> passt.
> * Jetzt sind zwei geschlossene Linien fast genau übereinander, das 
> könnte man ohne Verlust von Genauigkeit auf eine zusammen fassen.
> * Die zwei Antennen sind aus den basemap.at-Daten nicht klar als zum 
> Gebäude gehörig oder alleinstehend ersichtlich. Wenn da ein Zaun herum 
> ist wäre das ein Kandidat für Landuse. Das wäre aber sicher am besten 
> vor Ort zu klären. Man kann ja auch anklopfen und fragen, vielleicht 
> hat ja jemand mit exaktem Wissen ein paar Minuten Zeit.
> * Man kann auch eine Note erstellen oder ein 'fixme' taggen, das um 
> Klärung der genauen Lage ersucht. Dann kann die nächste Person die das 
> merkt und vor Ort ist diese Information einbringen.

Zu den obigen Feststellungen kann ich sagen, dass ich die Lage vorort 
kenne und ich diese auch versucht habe hier und dem Mapper gegenüber zu 
erklären. Es gibt dort am Gelände rund um das Gebäude keinen Zaun. Und 
dass das Gebäude selber - unabhängig davon ob sie militärisch sind oder 
nicht - meist access=privat/no sind ist klar und wird auch nie extra 
getaggt. In der Ausdehnung wo (ursprünglich) die Militärfläche 
gezeichnet war ist kein Sperrgebiet. Letztendlich wird ja immer als 
Credo von OSM gelehrt, dass im Zweifelsfall die Situation vor Ort ein 
zuzeichnen ist und nicht was theoretisch in irgendwelchen Unterlagen, 
etc. zu finden ist. Ja, inzwischen hat es der Owner geändert. Aber nur 
weil ich die Diskussion gestartet habe und ihn auch dazu eingeladen habe 
daran teil zu nehmen. Aus seinem ursprünglichen Mailverkehr war diese 
Einsicht nebst einigen unfreundlichen Unterstellungen zunächst nicht 
gegeben. Erst daraufhin habe ich über andere Meinungen nachgefragt.

>> Ich habe den Mapper bereits befragt, aber eine extrem unfreundliche 
>> Antwort erhalten. 
>
> Wenn das deinen Kommentar zum Changeset betrifft, kann ich extrem 
> unfreundlich nicht nachvollziehen.

Es ging um eine, eigentlich mehrere Mails, deren Inhalt ich generell und 
auch auf speziellen Wunsch des Verfassers auch nicht auszugsweise 
wiedergeben werde.
>
>> Deshalb hätte mich interessiert wie ihr das seht. Ich habe dazu auch 
>> den CS kommentiert: https://www.openstreetmap.org/changeset/109838171
>
> Zuerst einmal scheint mir deine Reaktion recht kräftig für diese 
> Angelegenheit. Da prallen unterschiedliche Sichtweisen aufeinander, 
> das ist aber kein massives Problem größerer Auswirkung um das es da geht.

Ich verstehe nicht welche "Reaktion" meinerseits "kräftig" sein soll? 
Ich habe halbwegs neutral gefragt wie die Mailingliste und vor allem 
jene mit Ortskenntnis dort dieses Thema sehen. Nicht mehr, nicht weniger.

> Eine "Forderung" nach der Quelle und Lizenz kann als harsche Kritik 
> empfunden werden, eine Erklärung, dass jemand etwas "falsch" gemacht 
> hat erklärt, dass man besser weiß wie es "richtig" geht. Eine 
> freundliche neugierige Frage, wie man den Changeset besser 
> nachvollziehen kann oder wo man eine andere Sichtweise hat (ohne 
> Wertung von schlechter und besser) bringt oft mehr.

Diese Forderung kam übrigens nicht von mir. Ist aber aufgrund seiner 
zahlreichen, detaillierten Erfassungen von militärischem Gelände sicher 
berechtigt. Und nein: So detailliert wie er gewisse Objekte 
einzeichnetet, das geht weder aus der basemap-Karte noch aus Luftbildern 
hervor.

> Dein Timing ist sehr eng: Changeset-Kommentar und gleichzeitig Frage 
> in der Mailingliste, und jeweils Rückverweis. Ich würde mir ein paar 
> Tage Zeit lassen, um dem Changesetersteller die Möglichkeit zu geben, 
> das überhaupt mitzukriegen und das anpassen zu können. Nicht jede/r 
> hat jeden Tag Zeit für OSM. THHERA hat schnell und relevant reagiert, 
> das hätte für mich schon gepasst.

Verstehe ich nicht warum man nicht eine Diskussion im der Mailingliste 
starten kann und zusätzlich auch noch im CS nachfragen. Nicht jeder wird 
auf einen CS aufmerksam und nicht jeder Owner ist in der Mailingliste 
aktiv. Ich selber finde halt auch nicht besonders gut wenn man sich als 
Mapper gar keiner Diskussion stellt.
>
> Ich hab es mir zur Angewohnheit gemacht nicht sofort zu reagieren, 
> damit meine Emotionen nicht zu schwer drinnen liegen, und nur eine 
> Reaktion pro Tag zu senden, damit andere auch die Möglichkeit haben 
> Luft zu holen und in Ruhe nachdenken zu können.

Ich verstehe deine Ansicht nicht, was eine Eröffnung einer Diskussion im 
der Mailingliste oder einem CS zwangsweise mit "Emotionen" zu haben 
soll? Sicher kann es da und dort hitzig hergehen. In meinem Fall denke 
ich habe ich aber beide Einträge neutral verfasst.