[Talk-at] Beispiele gelungener Behörden Kooperation

[Johann Haag]

Am So., 6. Sept. 2020 um 16:26 Uhr schrieb Andreas <a_voit at gmx.at>:

> Am 06.09.20 um 15:10 schrieb Johann Haag:
> >
> >
> > Am So., 6. Sept. 2020 um 11:59 Uhr schrieb realadry via Talk-at
> > <talk-at at openstreetmap.org <mailto:talk-at at openstreetmap.org>>:
> >
> >     Hallo,
> >
> >     Wenn ich das richtig verstehe, schlägst du vor, dass basemap durch
> >     Gebäudedaten von OSM ersetzt wird?
> >
> >     Ich sehe das problematisch.
> >
> >     1) Wer übernimmt die Verantwortung für den Inhalt bzw. Richtigkeit?
> Wenn
> >     es die Behörde ist, muss sie jede Veränderung manuell prüfen und
> >     freigeben (automatisisert ist da nix siehe 2., auch wenns technisch
> >     möglich wäre). Die Prüfung der bereits vorhanded Daten kann schon
> >     automatisiert erfolgen über Pixelabgleich mit basemap so wie das in
> >     Thomas' tool erfolgt. Jede Abweichung muss dann aber nochmal händisch
> >     korrigiert und geprüft werden.
> >
> >
> > Ich bin mit dem Umstand konfrontiert, dass basemap Gebäudeumrisse
> > systematisch um Monate wenn nicht sogar Jahre, der Natur nacheilen,
> > hingegen OpenStreetMap potentiell sehr aktuell ist.
>
> Das beruht teilweise sicher aufgrund von bürokratischen Strukturen als
> auch durch Anwendung einer Güteprüfung. Ja die Daten mögen in manchen
> Gebieten älter sein als OSM, aber die Behörde hat nun mal ein begrenztes
> Budget und kann nicht ständig Daten neu erfassen.
>
> > Behörden könnten zwecks Plausibilität ein Tool ähnlich jenes von Thomas
> > Konrad nutzen, überschreitet ein neues Gebäude eine Bereits bebaute
> > Fläche, so wäre eine Kontrolle angesagt. Es gibt auch Werkzeuge wie
> >
> https://osmcha.org/?filters=%7B%22users%22%3A%5B%7B%22label%22%3A%22beautifulplaces%22%2C%22value%22%3A%22beautifulplaces%22%7D%5D%7D
> > sowie https://resultmaps.neis-one.org/osm-suspicious#2/4.4/-16.2 mittels
> > derer man die Qualitätssicherheit auf nationaler Ebene betreuen könnte.
> Wir in OSM haben andere Qualitätsansprüche als die Behörden an einen
> nationalen Graphen.
>

Um GIP und DKM, beneiden uns viele andere Länder, beide haben mit der
gegenständlichen Thematik in keiner Weise zu tun.
Der Versuch die basemap als dritte Instanz zu etablieren, hierzu klassische
GIP und DKM Arbeitsweisen anzuwenden, lähmt GD unnötig. Wir und GD werden
daher links und rechts von den kommerziellen gnadenlos  überholt.
OpenStreetMap steht am Anfang seiner Entwicklung. Das Schwesterprojekt
Wikipedia, hat längst ein Sichterprogramm etabliert, in dieser Richtung
geht wohl der Weg verbindlicher Daten in OSM.
Und natürlich hat auch Routing von Verkehrsströmen in OSM ihren Platz, ohne
Unterstützung von Behörden welche Verordnungen einpflegen, und Strukturen
in OSM einfrieren, wird es nichts brauchbares werden.
Warum auch nicht, soll ein untergeordneter Weg in OSM in den amtlichen GIP
Straßenlayer andocken und geroutet werden.

Grüße Johann



> Denken wir mal durch, die Behörde verwendet OSM. zB.: bei
> Parkverbot-Verletzungen befragt die Behörde das GIS, ob die Strafe
> ausgestellt werden kann. Nun kann in dem Fall einfach in OSM das
> Parkverbot entfernt werden (würde nicht bei der OSM
> Plausibilitätsüberprüfung auffallen) und für die Behörde stellt nicht
> die Strafe aus. Ja sicher, es wird in OSM alles historisiert, aber es
> ist ein enormer Arbeitsaufwand, wenn die Historie zusätzlich überprüft
> werden muss.
>
> Wir haben zwar in der OSM Community ebenfalls Regeln aufgestellt, wie du
> aber in der Vergangenheit des Öfteren bewiesen hast, halten sich nicht
> alle Mapper daran und wollen ihr eigenes Süppchen kochen. Wie soll die
> Behörde dann da auf eine Einhaltung von Mindestqualitätskriterien sich
> verlassen?
>
> > Möglich wäre auch ein von Behörden gehosteter Mirror, der Vandalismus
> > durch wenige Tage Verzögerung, außen vor hält.
> >
>
> Das ist ein weiterer nicht unerheblicher Aufwand, den du meiner Meinung
> nach sehr stark unterschätzt.
>
> Des Weiteren wird in OSM immer mehr Datenerfassung mithilfe von AI oder
> Algorithmen durchgeführt, die nicht immer offen sind, sodass eine
> Überprüfung der Funktionsweise sehr aufwändig und schwer ist.
>
> >
> >     2) Was ist eigentlich die Quelle für basemap? Ich nehme mal an
> Kataster
> >     und/oder Einreichpläne (zweiteres liegt oft nur als Papier vor).
> Beides
> >     sind vermessene und von Hand anhand von CAD Daten gezeichnete Pläne.
> Die
> >     zeichnen nicht von Satellitenbildern ab wie das oft bei OSM gemacht
> >     wird. Das wäre viel zu ungenau.
> >
> >
> > Lassen wir Städte mal aussen vor, so gibt es am Land wenige
> > Konturen welche tatsächlich vermessen sind. Behörden nutzen ansonsten
> > die selben Grundlagen wie wir. Luftbilder, und Radarbilder.
> >
> Bitte geh mal auf eine Veranstaltung, wo du mit Personen aus den
> Behörden triffst. Die Behörden zeichnen nicht stur von Luftbildern ab.
> Oft werden Vermessungsbüros oder LaserScan Befliegungen beauftragt und
> diese Daten werden für die Erfassung bzw. Aktualisierung herangezogen.
>
> >
> >
> >     3) Was genau hat die Behörde davon außer Mehraufwand?
> >
> >
> > Der Verortungsclient der Statistik Austria,
> >
> http://osm-talk-at.1116557.n5.nabble.com/Talk-at-Statistik-Austria-Verortungsclient-der-Gemeinden-mit-OSM-Layer-td2865.html
> > lässt den Gemeinden gerademal das setzen eines Verortungspunktes zu,
> > hier könnte der ID-Editor, heute Mitarbeiter der Gemeinden und Städte
> > bessser abholen. Der Mehraufwand bestünde im sichten, wobei zeitnah
> > Bausubstanz Änderungen zu berücksichtigen wohl den Aufwand rechtfertigt.
>
> Du nimmst ein schlecht konzipiertes Tool für deine Begründungen her? In
> der Zwischenzeit gibt es für diese Aufgaben andere Tools die den
> Gemeinden zur Verfügung gestellt werden, mehr kann ich aus rechtlichen
> Gründen aber nicht dazu sagen. Ich habe jahrelang an der GIP
> mitgearbeitet und kenne daher das Behördenumfeld hier sehr gut.
>
> Für dich mag es einfach sein, den ID-Editor oder JOSM für das Eintragen
> von Objekten zu verwenden. Aber Behörden beschäftigen sich nicht den
> ganzen Tag mit der GIP oder Basemap. Das ist nur ein geringer Teil ihres
> Aufgabengebietes. Daher geht es den Behörden darum, ihren Mitarbeitern
> Tools zur Verfügung zu stellen, um die Aufgaben einfach und schnell
> durchführen zu können.
>
> >
> > Über den Nutzen aktueller,  offener Karten, muss man wohl nicht mehr
> > philosophieren.
>
> Das nicht, aber Behörden müssen sich auf die Datenerfassung in den
> Karten verlassen können, was nicht heißt, dass die GIP oder basemap
> komplett fehlerfrei ist. Das sicher nicht, aber bei Fehlern kann die
> Ursache gefunden werden, ggf. können Korrekturansprüche an die
> Unternehmen, die die Datenaufbereitung gemacht haben, gestellt werden.
> Eine Behörde braucht als Quelle der Datenerfassung einen Namen oder
> Unternehmen, um sich abzusichern.
>
> Versteh mich nicht falsch, ich bin weiterhin für freie und offene
> Karten, aber im Laufe der Jahre und in Gesprächen mit Erstellern,
> Anwendern und Behördenvertretern hab ich erkannt, dass OSM nicht in
> allen Bereichen eingesetzt werden kann.
>
> lg
> Andreas (geologist)
>
> >
> > Grüße Johann
> >
> >
> >
> >     Mfg,
> >     realadry
> >
> >     Am 06.09.2020 um 11:04 schrieb Johann Haag:
> >     > Auf der OSM Wiki Seite
> >     > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenStreetMap_for_Government ,
> >     > beschäftigen wir uns mit der Zusammenarbeit zwischen OpenStreetMap
> und
> >     > Behörden.
> >     > Wie bei so vielen OSM Wiki Seiten, wird ein Themen zwar
> angeschnitten,
> >     > Auflistungen bleiben anschließend meist unvollständig. Praktisch
> würde
> >     > der tatsächliche Umfangvon Behörden Kooperationen längst diese Wiki
> >     > Seite sprengen.
> >     >
> >     > Im allgemeinen meint man unter Behörden Kooperation, dass GD per
> >     Gesetz
> >     > festgelegt, unter einer OpenSource Lizenz der Allgemeinheit GD
> >     Daten zur
> >     > Verfügung stellt.
> >     > Am Beispiel der Stadt Meran gibt es auch kommunale Projekte, wo
> >     > OpenStreetMap in den Stadtplan aktiv eingebunden wird, also die
> Stadt
> >     > auf bestimmte eigene Layer bewusst verzichtet.
> >     > Infostadt Meran:
> >     >
> >
> https://www.gemeinde.meran.bz.it/de/Buergerservice/Dienste/Kartografie_-_GIS
> >     >
> >     > Im abgeschlossenen Projekt Gebäudeabdeckung Österreich von Thomas
> >     Konrad
> >     >
> >
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2020-September/010721.html
> >     > haben wir gelernt, dass eine Übereinstimmung von mehr als 80% einer
> >     > Vollabdeckung von OpenStreetMap entspricht.
> >     >
> >     > Ich stelle daher in den Raum, dass die Behördenkarte basemap
> >     Österreich,
> >     > angesichts der aktuell bereits erreichten Qualität von
> OpenStreetMap,
> >     > und angesichts der inzwischen aus der US dominierten iT Industrie
> >     > erdrückend empfundener Anzahl an kommerzieller Karten, durch eine
> >     > direkte GD / OSM Kooperation ersetzt werden könnte.
> >     >
> >     > Personelle GD Ressourcen, könnten von der Erstellung und Pflege
> >     > bisheriger basemap Gebäudeumrisse befreit, in OSM Mitwirkung, den
> >     > Privaten US Anbietern mit einer
> >     > leistungsfähigen OpenSource Alternative Paroli bieten. OSM ist
> längst
> >     > Basis nationaler Souveränität in Europa und der Welt.
> >     >
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