[Talk-at] Auflassung OSM Austria Building Coverage

[Andreas]

Am 06.09.20 um 08:57 schrieb Johann Haag:
> 
> 
> Am Sa., 5. Sept. 2020 um 21:56 Uhr schrieb Andreas via Talk-at 
> <talk-at at openstreetmap.org <mailto:talk-at at openstreetmap.org>>:
> 
> Am 05.09.20 um 08:15 schrieb Johann Haag:
>> OpenStreetMap funktioniert mit schlecht aufgelösten 
>> Satellitenbildern ebenso, wie mit hochqualitativen lage
>> regulierten Luftbildern westlicher Industriestaaten. Daher ist es
>> zulässig, beim Mappen in OSM jeweils den kleinsten gemeinsamen
>> Nenner anzuwenden, und seien es auch nur aus einem Spaziergang
>> stammende Erinnerungen an eine Baustelle.
>> 
> 
> Was zulässig für das Mappen ist, kann dem osm wiki entnommen werden:
>  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Beginners_Guide_1.1 oder 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice
> 
> Darauf hat sich die Community geeinigt, auch wenn du ständig 
> versuchst - wie auch mit diesem Mail - den OSM Mappern deine eigenen 
> Regeln vorzuschreiben.
> 
> 
> Wir orientieren uns an den OSM Wiki Empfehlungen, das ist wohl 
> selbstverständlich.
> 
schön, das du mal mit den Regeln der Community einverstanden bist.
> 
>> In systematischer Mitwirkung, wird man das jeweils besten 
>> Arbeitsmittel wählen, dazu gehört der leistungsfähige Editor JOSM,
>>  wie auch in Österreich, vom Steuerzahler finanzierte hochwertige 
>> und uns zustehende Behördendaten.
> 
> Das wir in Österreich über OGD Daten im Geobereich verfügen, davon 
> träumen einige Nachbarländer. Das war ein langer Prozess bis die 
> Behörden sich bereit erklärt haben einen Teil ihrer Daten der 
> Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen.
> 
>> Nun kann es vorkommen, dass sich uns so verfügbare Arbeitsmittel in
>> unterschiedlicher Dynamik entwickeln. Nehmen wir zum Beispiel die
>> Basemap, so stellt diese eine statische Momentaufnahme dar. In der
>> DKM eingemessene Gebäudekanten sind für einen anderen Zweck als für
>> eine Karte gedacht. Was nützen uns wenige genaue Gebäudekanten, 
>> wenn lagereguilerte Luftbilder nicht an diese anschließen. 
>> Luftbilder werden etwa alle drei Jahre erneuert, eingemessene DKM 
>> Gebäudekanten bleiben aufgrund exorbitanter Kosten wie Blei in der 
>> Landschaft, folgende Bautätigkeit bleibt vielfach
>> unberücksichtigt. Daher ist es logisch dass wir uns zum Mappen in
>> Österreich, bei Behördendaten auf Luftbilder konzentrieren, und die
>> von Thomas in Bezug genommene Basemap daher weitgehend ignorieren.
> 
> Die Basemap ist eine Datengrundlage wie jede andere. Je nach 
> Verwendungszweck ist diese zu prüfen und wenn sie den Prüfkriterien 
> standhält kann sie doch verwendet werden.
> 
> Ich verstehe dich nicht so ganz. Zuerst sagst du, dass uns die 
> hochwertigen Behördendaten zustehen und jetzt trittst du dafür ein, 
> die Daten nicht zu verwenden?
> 
> 
> Manches ist für OpenStreetMap geeignet, und manches weniger.
> 

Genau, aber du hast ausgesagt, dass OGD Daten kategorisch für OSM
abzulehnen sind und damit war ich nicht einverstanden.

> 
>> 
>> Ein anderes Detail, Österreichs Luftbilder  unterscheiden sich zu 
>> jenen unserer Nachbarländer, dass man bei uns auch unterschiedliche
>> Gebäudekörper gut voneinander unterscheiden kann. International
>> üblich ist, von grobschlächtigen Luftbildern die Dach Außenkante
>> abzuzeichnen. Das führt bei Gebäudeanschlüssen zu ungereimtheiten.
>> Heute zeichne ich den Gebäudegrundriss, Gebäudeanschlüsse
>> verbessern sich hier schlagartig. Ich Propagiere das unterschneiden
>> der Dach Außenkante, und das Zeichnen des gebäude Grundrisses nun
>> bereits seit mehreren Jahren, und wende dies n meiner Main Region,
>> Bezirk Kitzbühel auch konsequent an.
> 
> Schön, das ist deine Arbeitsweise. Die könntest du am einfachsten im
>  Wiki beschreiben und im Forum oder ML zur Diskussion stellen.
> 
>> Leider wird das von anderen Mappern in Österreich nicht 
>> aufgegriffen, weswegen ich von einem für OSM unfreundlichem Berufs 
>> Geografen Umfeld ausgehe. Meine Aufmerksamkeit gehört daher den 
>> Gelegenheits Mitwirkenden in OpenStreetMap. Mit diesen wird 
>> OpenStreetMap in den kommenden Jahren stetig besser werden.
> 
> Wenn man dich also kritisiert, ist man ein "OSM unfreundlicher 
> Geograf"?
> 
> Schade, dass du die Mapper, die regelmäßig zur Verbesserung von OSM 
> ausschließen willst. Grund ist vielleicht, dass dann nicht mehr so 
> schnell auffällt, wenn du einen Import von ungeprüften Daten 
> durchführst, damit du deine Nr. 1 Position als Österreichischer 
> Mapper nicht verlierst?
> 
> Ich denke in einiger Zeit kannst du sicher auch in deiner Signatur 
> ergänzen: Mapper in Österreich mit den meisten Reverts.
> 
>> 
>> Bereits in wenigen Jahren wird OpenStreetMap die Basemap auch im 
>> Behördeneinsatz ersetzen. (Bitte nehmt mich hierbei beim Wort)
>> 
> 
> In Basemap und den OGD Prozess sind in den letzten Jahren, wenn nicht
> sogar Jahrzehnten, soviel Geld und Aufwand hineingeflossen, dass wird
> nicht so schnell abgedreht.
> 
> 
> Der OGD Prozess dauert definitiv schon sehr lange, exemplarisch Tiris
> Maps der Tiroler Landesregierung gibt es schon wesentlich länger als
> OSM. Tiris Maps (jene Teile welcher auch in die basemap fliesst) war
> mir lange ein wertvolles Hilfsmittel, heute schaue ich nur noch sehr
> selten auf Tiris Gebäudeumrisse. Was ich meine ist, Steuergeld
> finanzierte Energien welche in den Erhalt der basemap fliessen,
> fänden in OpenStreetMap mehr Synergien.

Mit OSM kann man nicht alle Anwendungen die die Behörden benötigen
erschlagen. OSM weist keine Rechtssicherheit auf und daher für BHs
unbrauchbar.

> Nehmen wir zum Beispiel den ORF, geht es um grenzüberschreitende
> Themen, so wird vom Österreichischen Rundfunk OpenStreetMap
> angewandt. Das ist für GD doch sehr schade, offenkundig wird so wie
> Steuermittel nutzlos verpuffen.

Weil die basemap nur auf Österreich begrenzt ist, ist sie für
österreichische Mapper nutzlos? Sehr schräge Denkweise.

> 
> 
> 
>> Daher fordere ich die Community dazu auf, arbeiten wir gemeinsam an
>> einer neuen Basemap, an OpenStreetmap in Österreich Qualität
> 
> Du, du, du, du, immer nur du. Ich glaube du wirst es nie begreifen, 
> dass es sich bei OSM um ein Gemeinschaftsprojekt handelt und keine 
> Diktatur, wie du es gerne hättest. OSM und basemap sind zwei 
> unterschiedliche Projekte und nicht so leicht zusammenführbar.
> 
> Die basemap besteht aus behördlichen Daten, die teilweise von Firmen,
> Fachpersonal oder Instituten erstellt wurden. Diese müssen gewisse
> Kriterien erfüllen und dienen den Behörden als rechtliche Grundlage.
> Der Verwendungszweck ist ein ganz ein anderer als bei OSM.
> 
> 
> Ich fände es daher angebracht, wenn Leute wie Negreheb, sich aus osm
>  raushalten würden. Solche Aktionen um die basemap zu stützen 
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53856 sowie zuletzt 
> der Feldzug von Stefan 
> https://www.openstreetmap.org/changeset/89113969 sind unterirdisch.
> 
> 
> OSM ist ein Gemeinschaftsprojekt von Freiwilligen über die ganze Welt
> verteilt. Hier gibt es unterschiedliche Verständnisse für die 
> Qualität und Interesse an der Verwendung von OSM.
> 
> Ich weiß auch, dass manche Verwaltungen in Deutschland OSM für ihre 
> Arbeit verwenden, allerdings beruht das darauf, weil sie kein 
> einheitliches System wie in Österreich aufgebaut haben.
> 
> 
> Ich finde, diese Gemeinden und Städte haben sich auf einen Prozess 
> eingelassen, welcher Mut abverlangt. Es sind die Mutigen und Eroberer
> die neues Land entdecken und fruchtbar machen. Ungleich einfacher
> sich im Behörden Sessel eine eigene Insel zu bauen.

Diese Gemeinden und Städte können allerdings mit OSM nur einen Teil
ihrer Anforderungen bedienen. In Österreich konnte in den letzten Jahren
aufgrund des zugrundeliegenden Systems, GIP, von reinen Akten in Prosa
geschrieben, die Daten in ein einheitliches GIS einpflegen und erhalten
so die notwenigen Informationen schneller und schön in einer Karte
aufbereitet.

Dies ist allerdings nur möglich mit einem eigenen System, da aus
datenschutzrechtlichen oder lizenztechnischen Gründen, nicht alle
Behördendaten veröffentlicht werden können (zb Grundbuch).

lg
Andreas (geologist)
> 
> 
> Ich hoffe du denkst in Zukunft vorher nach, bevor du hier 
> irgendwelche grundlosen Behauptungen aufstellst.
> 
> 
> lg Andreas (geologist)
> 
>> 
>> Grüße Johann
>> 
>> 
>> Am Fr., 4. Sept. 2020 um 00:16 Uhr schrieb scubbx 
>> <scubbx at openstreetmap.at <mailto:scubbx at openstreetmap.at>
> <mailto:scubbx at openstreetmap.at <mailto:scubbx at openstreetmap.at>>>:
>> 
>> Hallo, Thomas!
>> 
>> Das war ein wahnsinns Projekt! Von den vielen "man könnte doch ..."
>> hast du das einfach gemacht. :-)
>> 
>> Vor allem der Teil des Quellcodes, in dem du die Gebäudeinformation
>> aus den Basemap-Tiles extrahierst, finde ich interessant. Das sieht
>> wirklich sehr rechenintensiv aus.
>> 
>> Die Gebäudeumrisse in der Basemap sind ja auch nicht immer für voll
>> zu nehmen. Einige davon kommen aus dem Kataster, und die 
>> Gebäudedaten aus diesem sind mit sehr großer Vorsicht zu genießen.
>>  85% Abdeckung halte ich daher für einen guten Wert!
>> 
>> Beste Grüße, Markus (ScubbX)
>> 
>> 
>> Am 30.08.20 um 14:14 schrieb Thomas Konrad OSM:
>>> Liebe OSM-AT-Community,
>>> 
>>> seit 2015 läuft ja auf meinem Server das Tool, mit dem man die 
>>> OSM-AT-Gebäudeabdeckung im Vergleich zur Basemap gemeinde-, 
>>> bezirks- und bundeslandweit auswerten kann [1]. Seither hat sich
>>>  einiges getan — fast alle Gemeinden österreichweit sind laut 
>>> dieser Berechnungsmethode auf über 85 % Abdeckung. Da ab diesem 
>>> Prozentbereich aufgrund der Unschärfen in der 
>>> Grundrissüberdeckung keine sinnvolle Unterscheidung mehr möglich 
>>> ist, werde ich den Betrieb der Webseite mit 20. September 2020 
>>> einstellen.
>>> 
>>> Mit ein Grund dafür ist, dass der Betrieb der Anwendung ziemlich
>>>  rechenintensiv ist (es müssen dafür täglich mehrere Millionen 
>>> PNG-Tiles Pixel für Pixel analysiert werden), und ich habe dafür
>>>  extra einen Server angemietet, der nicht billig ist. Die Kosten
>>>  und der Aufwand, die Anwendung und das Kartenmaterial aktuell zu
>>>  halten (die Aktualisierung der Basemap-Tiles ist hier leider ein
>>>  manueller Prozess) übersteigen mittlerweile den Wert des 
>>> Webseiteninhaltens, der sich nicht mehr wesentlich ändert.
>>> 
>>> Aber die Arbeit war alles andere als umsonst — ich denke das 
>>> Werkzeug hat viele dazu motiviert, die Gebäudeabdeckung in 
>>> Österreich zu verbessern, und die Statistik [2] zeigt, wie viel 
>>> sich hier getan hat. Vielen vielen Dank an alle, die das zum 
>>> Anlass genommen haben, die Datenlage in Österreich zu verbessern!
>>> Eure Arbeit ist extrem wertvoll.
>>> 
>>> Falls jemand die Software weiterentwickeln und/oder selbst 
>>> betreiben will, der Quellcode ist frei auf GitHub verfügbar [3] 
>>> und steht unter der sehr liberalen MIT-Lizenz.
>>> 
>>> Danke und schöne Grüße, Thomas
>>> 
>>> [1] https://osm-austria-building-coverage.thomaskonrad.at/ [2]
>>> 
> https://osm-austria-building-coverage.thomaskonrad.at/coverage-chart.svg?admin_level=1
>
>
> 
>> 
>>> 
>>> 
> [3] https://github.com/thomaskonrad/osm-austria-building-coverage
>>> 
>>> _______________________________________________ Talk-at mailing 
>>> list Talk-at at openstreetmap.org 
>>> <mailto:Talk-at at openstreetmap.org>
> <mailto:Talk-at at openstreetmap.org 
> <mailto:Talk-at at openstreetmap.org>>
>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
>> _______________________________________________ Talk-at mailing 
>> list Talk-at at openstreetmap.org <mailto:Talk-at at openstreetmap.org>
> <mailto:Talk-at at openstreetmap.org 
> <mailto:Talk-at at openstreetmap.org>>
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
>> 
>> 
>> 
>> -- Elektronikermeister Johann Haag Innsbruckerstraße 42 6380 St. 
>> Johann in Tirol ÖSTERREICH Tel: +43 664/174 7414 
>> Mailto:johannhaag at hxg.at <mailto:johannhaag at hxg.at>
> <mailto:johannhaag at hxg.at <mailto:johannhaag at hxg.at>>
>> 
>> _______________________________________________ Talk-at mailing 
>> list Talk-at at openstreetmap.org <mailto:Talk-at at openstreetmap.org> 
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
>> 
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