[Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

[Jens Steinhauser]

Hallo,

2016-01-19 12:39 GMT+01:00 Roland Olbricht <olbricht at mentz.net>:
> Hallo zusammen,
>
> Erst einmal ein Dankeschön an nebulon42 fürs Weiterleiten.
>
> Uns ist die Zusammenarbeit mit der Community sehr wichtig, daher habe ich
> die Liste jetzt abonniert und werde hier antworten.
>
>>> Seit einiger Zeit wird anscheinend im Auftrag von Mentz in Oesterreich
>>> gemappt
>
> [...]
>>>
>>> Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger
>>> schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet
>>> werden kann
>
>
> Ich habe gerade mal mitgestoppt: Schwierigster Modellfall für eine
> Ladenumbenennung wäre sicherlich der "New Yorker". Ich arbeite mit einem
> JOSM ohne Plugins.
>
> Um 11h17 JOSM gestartet, um 11h18 Daten geladen, um 11h19 mit Bearbeiten >
> Suchen und name="New Yorker" die beiden Geschäfte markiert, um 11h20
> vergewissert, dass ich die richtigen Objekte anfasse.
> Um 11h21 hätte ich das ganze hochgeladen haben können, mit name="Irgendwas".
> 4 Minuten halte ich für eine absolut angemessene Zeit.
>
> Mit iD: um 11h57 eingeloggt, um 11h58 einen "New Yorker" gefunden, um 11h59
> den anderen "New Yorker" gefunden. Teständerung auch nicht gespeichert. Wäre
> vermutlich sogar in 3 Minuten gegangen.
>
> Vorweg: mir ist bewusst, dass viele Arten des Detailmappings tatsächlich das
> weitere Mappen erschweren. Das Umtragen von Läden ist aber gerade ein
> Beispiel, bei dem das nicht gilt.
> Es führt aber eben auch nicht weiter, wenn ich jetzt die Objektarten
> auspacke, die mich stören. Spezifisch für die Ladengeschäfte gilt: die
> Zuschnitte werden sich wohl eher selten ändern, die Mieter viel häufiger,
> daher dürfte "Name und Typ ändern" die häufigste Aufgabe sein.

Schoen, dass das bei dir so schnell geht, du bist aber wahrscheinlich
wie wenige andere mit dem Mappingschema vertraut. Spassig wirds, wenn
das Indoor-Mapping so weit verbreitet ist, das iD-Anfaenger oefter
daran rumdoktern. Die machen bei kleinen Aenderungen und beim
herkoemmlichen Mappen schon sehr viele versehentliche Fehler, wenn
noch Indoor-Mapping dazukommt wird das im totalen Chaos enden.

Bei dem konkreten Beispiel mit der "New Yorker" Filiale ging es aber
auch gar nicht ums Umbenennen, sondern darum dass sich die Filiale
ueber zwei Geschosse erstreckt und deshalb zwei Ways entstehen. Die,
von dir selbst weiter unten erwaehnte, "ein Objekt - ein
OSM-Objekt"-Grundregel wird dadurch verletzt, auch nakaner meint dass
sich das mit dem Mapping-Schema einfach nicht loesen laesst. Das wird
auch kein seltener Einzelfall bleiben, so etwas gibt es mittlerweile
in fast jedem Bahnhof, Einkaufzentrum, etc.

>>> Ways uebereinander mit verschiedenen
>>> layer/level, die sich teilweise ihre Eck-Nodes teilen und teilweise
>>> nicht.
>
>
> Die Eck-Nodes sollten, mit Ausnahme von Aufzügen und anderen real vertikalen
> Elementen, sich nicht über mehrere Etagen erstrecken. Wo das noch der Fall
> ist, werden wir das reparieren; es gibt noch Fälle am Westbahnhof. Danke für
> den Hinweis.
>
>>> Verlaufen mehrer Rolltrepen parallel, muss natuerlich jede einzeln
>>> eingezeichnet werden.
>
>
> Die Rolltreppen haben meist verschiedene Richtungen. In jedem Fall können
> sie einzeln kaputtgehen. Wenn man irgendwann mal ein Routing will, das weiß,
> ob man den Koffer über die defekte Rolltreppe wuchten muss oder es einen
> funktionstüchtigen Ersatz (ggf. als Aufzug) gibt, ist es wesentlich zu
> wissen, welche einzelnen Rolltreppen es gibt und welche Kennungen sie haben.
> Und das ist etwas, wonach Fahrgäste, also potentielle neue OSM-Daten-Nutzer
> tzatsächlich fragen.

Strassen haben auch mehrere Spuren, oft sogar mit entgegengesetzten
Richtungen! Und die koennen alle unabhaengig voneinander Schlagloecher
haben, trotzdem tragen wir sie nicht einzeln ein.

> Grundsätzlich könnte man sich jetzt ein komplexes Tagging-Schema ausdenken,
> dass den Sachverhalt mit allen Rolltreppen-Ids (für die Störungszuordnung)
> und deren relativen Versatz zueinander erfasst. Aber ist das wirklich
> einfacher, als hier die "Ein Objekt - ein OSM-Objekt"-Grundregel zu
> befolgen?

Klar, wenn man jede noch so kleine Information in OSM haben will,
fuehrt das zu extrem vielen Objekten. Wo wird das enden? Jeder
Brandmelder, jeder Sprinkler, jede Fliese einzeln.

>>> weil ich genau weiss, dass die Genauigkeit, die man
>>> durchs Mapping per Way vortaeuscht, nicht zu erreichen ist
>
>
> Ich persönlich mappe Bahnhöfe durch Schritte zählen und Stufen zählen. In
> Düsseldorf habe ich damit auch regelmäßig eine Genauigkeit von besser als 1
> m erreicht. An anderen Orten dürfte das ähnlich gut werden. Meist ist dann
> ein eventueller Versatz der Satellitenbilder eine größere Quelle von
> Unsicherheit als ungleiche Schrittbreiten.
>
>>> Das OSM Datenmodell ist fuer Indoor-Mapping einfach ungeeignet
>
> [...]
>>>
>>> aber hat der grosse Rest der Mapper/Datennutzer was davon?
>
>
> Wie nakaner schon geschrieben hat, gibt es mittlerweile einige
> Indoor-Projekte auch außerhalb von Mentz. Es zeigt, dass durchaus ein
> generelles Interesse besteht. Die ersten Initiativen und auch das jetzige
> Tagging gehen sogar schon auf eine Initiative von 2012 zurück.
>
> Was sind auch die Alternativen? Bedarf nach Indoor-Routing besteht ohne
> Frage und basiert auf Geodaten. Daher ist OSM der richtige Ort dafür; sein
> Datenmodell ist dafür gedacht, es für neue Zwecke zu erweitern.

Die Vermischung von Indoor und Outdoor Daten wird auf Dauer zu nichts
fuehren, davon bin ich ueberzeugt. Das gehoert anderst geloest, z.B.
wie hier skizziert:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2016-January/008117.html
(vorletzer Absatz). Aber dazu braeuchte es halt mehr als ein schnell,
schnell ausgedachtes Mapping-Schema.

> POIs können und werden immer mehrfach in OSM stehen, weil nicht immer klar
> ist, wie fein man den POI erfasst. Ein Bahnhof kann mehrere Bahnsteige
> haben, eine Bank aus einem Filialbereich und einem SB-Bereich mit
> Geldautomaten und anderen Öfffnungszeiten bestehen. Wenn jemand
> Schwierigkeiten beim Deduplizieren von POIs hast, kann ich gerne konkrete
> Fragen beantworten.

Deduplizieren von POIs ist nur ein Workaround fuer schlechtes Mapping.
Bei einem detailliert erfassten Bahnhof steht jeder Bahnsteig in OSM
fuer einen Bahnsteig in der Realitaet, duplizierte Objekte gibt es
hier keine. Selten ist es mir bisher passiert, das etwas mehrere
Oeffnungszeiten oder so hat, da hilft dann oft die Frage "Welche
Information ist fuer 99.9% der Nutzer von Belang?", und dann sind
duplizierte POIs wirklich die Ausnahme. Mit dem Indoor-Schema werden
sie aber zur Regel, weil da muss einfach alles in die Datenbank, koste
es was es wolle.

lg,
Jens