[Talk-at] Radwege in Wien

[Marko]

Am 10.12.12 schrieb Stefan Tauner <stefan.tauner at gmx.at>:
> On Wed, 5 Dec 2012 19:25:44 +0100
> Marko <marko.kn at gmail.com> wrote:
>
>> Am 04.12.12 schrieb Stefan Tauner <stefan.tauner at gmx.at>:
>> > On Mon, 3 Dec 2012 23:40:09 +0100
>> > Marko <marko.kn at gmail.com> wrote:
>> >
>> >> Am 28.11.12 schrieb Stefan Tauner <stefan.tauner at gmx.at>:
>> >
>> >> Im Gegensatz dazu sehe ich kaum die Möglichkeit, dass durch lcn- bzw
>> >> rcn- Tags das Navigieren verbessert werden kann. Kannst du vielleicht
>> >> ein Beispiel geben, wo du dir vorstellen könntest, dass cycle-network
>> >> Tags eine Erleichterung beim Navigieren bringen?
>> >
>> > Beim "manuellen" routen ist das für mich recht offensichtlich:
>> > die hauptverkehrswege werden klar hervorgehoben - ganz ähnlich wie die
>> > unterscheidung zwischen primary, secondary usw. bei normalen straßen.
>> > es ist auch nicht immer besser/schneller auf einer primary mit dem auto
>> > zu fahren, aber es hat neben der offiziellen einteilung auch einen
>> > realen informations-gehalt und erzeugt eine erwartungshaltung, wenn
>> > man den plan liest.
>>
>> Also ich kann ganz klar nachvollziehen, dass die Klassifizierung von
>> Hauptverkehrswegen für Autofahrer Sinn macht - In Wien wären die
>> Straßen, die als primary bzw secondary getaggt sind, für Autofahrer
>> meistens die erste Wahl. Der Grund dafür ist, dass sie teilweise
>> mehrspurig sind und dass man dort meist Vorrang bzw längere Grünphasen
>> hat.
>
> meistens... die rebhanngasse ist auch dafür ein gutes beispiel ;)
> ortskundige autofahrer wählen von der innstraße kommend oft diese zur
> auffahrt auf die taborstraße, da das die ampel an der kreuzung
> dresdnerstraße/taborstraße/nordbahnstraße erspart.
>
>> Für Radfahrer sieht die Präferenz der Wege anders aus. Als Radfahrer
>> meidet man ja die Hauptverkehrswege eher. Ich würde die Wege für
>> Radfahrer nach Präferenz so einteilen:
>> 1. ein eigener Radweg
>> 2. eine normale, wenig befahrene Straße
>> 3. ein viel befahrene Straße
>
> kommt ganz auf den radfahrer an. kenne genug, die straßen mit
> fahrradwegen meiden, da benutzungspflicht und deshalb höherer
> gefährdung bei zügiger fortbewegung ;)
>
>> Es gibt für Radfahrer also ein paar wenige sehr gute Wege (Radweg),
>> sehr viele durchschnittliche (normale Straße) und wenige schlechte
>> (viel befahrene Straße).
>> Es ist nun für mich so, dass ich bei verschiedenen wenig befahrenen
>> Straßen kaum Unterschiede ausmachen kann, um diese zu klassifizieren -
>> Warum soll die eine Gasse besser fürs Radfahren geeignet sein, als die
>> andere?
>
> nicht unbedingt "fürs radfahren" sondern vl eher für radwegbenützer.
> dann einfacher grund möglich: weil die eine gasse 2 wichtige radwege
> (oder POIs) miteinander verbindet, die andere nicht.

Die Tatsache, dass eine Gasse zwei Radwege oder POIs miteinander
verbindet, ist doch unmittelbar aus der Karte zu ersehen, oder? Ich
finde dazu braucht man keinen eigenen Tag.

>> Ich denke auch, dass bei deinem Beispiel (Rebhanngasse vs Dresdner
>> Sraße) die Wahl für die meisten Radfahrer natürlich auf die
>> Rebhanngasse fallen wird - Aber nicht, weil die Rebhanngasse besonders
>> gut für Radfahrer geeignet ist, sondern, weil die Dresdner Straße
>> besonders schlecht geeignet ist.
>
> so? genau das selbe wird sich auch derjenige beamte gedacht haben, der
> wien.at-intern dort den grundnetz-tag vergeben hat :)

Das ist aber in meinen Augen kein gut gewähltes Kriterium. Ich würde
es für unsinnig halten, zu jeder viel befahrenen Straße die parallel
dazu verlaufenden Straßen besonders hervorzuheben.

>> In manchen Teilen Wiens scheint es momentan fast so, dass alles, was
>> nicht besonders schlecht fürs Radfahren geeignet ist, als lcn=yes
>> eingetragen wird [Ich weiß - das war jetzt übertrieben ;-) ].
>> Jedenfalls sehe ich da wirklich keine gute Abgrenzungsmöglichkeit, um
>> bei wenig befahrenen Straßen zu unterscheiden, ob diese jetzt gut oder
>> schlecht für Radfahrer geeignet sind.
>
> siehe oben, (nur) als prädikat für die "radfahrqualität" habe ich es
> nicht angedacht.

Das scheint aber für mich das Hauptkriterium zu sein, nach dem die
Stadt Wien die Klassifizierung vornimmt - deswegen gibt es auch die
Unterteilung in "Bestand" und "Planung". Jene Straßen, die als
"Planung" eingetragen sind, haben anscheinend noch keinen eigenen
Radfahrstreifen oder ähnliches.

>> Außerdem möchte ich sagen, dass ich nicht volles Vertrauen darauf
>> habe, dass das von Wien ausgearbeitete Konzept ein besonders gutes
>> ist.
>
> ich glaube, da wirst du von alltags- und berufsradlern in wien keinen
> widerspruch erfahren :)
>
>> Die Themenradwege in der Gegend meiner Heimatgemeinde sind
>> jedenfalls teilweise nicht besonders gut durchdacht, da könnte ich
>> euch einige lustige Geschichten erzählen.
>> Auch beim Konzept von Wien sind mir Eigenartigkeiten aufgefallen, die
>> für mich keinen Sinn machen.
>> Beispielsweise gehört im 6. Bezirk die Stumpergasse zum Grundnetz. Bei
>> dieser Gasse handelt es sich um eine ganz normale Einbahn - auch für
>> Radfahrer. Für den Weg in die Gegenrichtung ist gar keine Straße
>> eingetragen. Ich halte es fürs Navigieren für unsinnig, da eine
>> Empfehlung für das Fahren in die eine Richtung zu haben, aber nicht
>> für die andere Richtung (Geeignet wäre hier zum Beispiel die parallele
>> Webgasse)
>
> zu dem hab ich bei der (zuständigen) radargentur mal angefragt, antwort:
> "Im 6. Bezirk ist als Nord-Süd Verbindung die Stumpergasse und parallel
> dazu die Webgasse im Netz enthalten, um für beide Fahrtrichtungen eine
> Radfahranlage ohne massiven Eingriff in die bestehende
> Verkehrsorganisation zu ermöglichen.
>
> Dass nicht alle Straßenzüge des Hauptnetzes parallel bzw. zeitnah
> ausgebaut werden, liegt in der Natur von Planung und Machbarkeit,
> konzeptionell sind jedenfalls beide Richtungen berücksichtigt."
>
> nicht ganz zufriedenstellende antwort (nämlich auf die frage, ob die
> nicht getaggte gegenrichtung nicht ein fehler im plan ist), aber
> vermutlich ist für den konkreten plan die ma18 zuständig...
>
> ich sehe das mal als hinweis darauf, daß die karten-PDFs nicht
> letzinstanzlich urteile entscheiden sollen...

Ich möchte zuerst einmal sagen, dass ich es toll finde, dass du hier
extra nachrecherchierst - Danke, jetzt verstehe ich die Situation dort
besser.

Nachdem ich mir jetzt den Plan vom erweiterten Grundnetz nochmals
angesehen habe, glaube ich gar nicht, dass es hier einen Fehler im
Plan gibt: Die Stumpergasse ist Teil des Grundnetzes und die Webgasse
gehört zum geplanten Erweiterten Grundnetz. Die Webgasse werden wir
also auch nach dem Ausbau in OSM nicht eintragen. Außerdem ist mir
beim Betrachten des Erweiterten Grundnetzes auch aufgefallen, dass die
Brückengasse als Verlängerung der Stumpergasse auch eingetragen ist
(beim Grundnetzplan endet die Hervorhebung der Stumpergasse einfach
so). Beides sind für mich Anzeichen dafür, dass die Abgrenzung
zwischen Grundnetz und Erweitertem Grundnetz nicht so gut als
Inklusionskriterium für OSM taugt.

>> > mir gehen die gegenvorschläge ein wenig ab ;)
>>
>> Ich hab mir bei der vorigen Mail gedacht, erkläre zuerst mal, was mir
>> bei deinem Vorschlag nicht so passt und warte ab, wie du und andere
>> dazu stehen. Nachdem ich aber nach wie vor kaum ein Argument für die
>> Verwendung von lcn=yes sehe kommt jetzt von mir einmal ein
>> alternativer Vorschlag:
>> Ich schlage vor, dass wir in Wien nur die die acht Themenradwege [1]
>> erfassen. Das würde dann wirklich dem im Wiki beschriebenen
>> Taggingschema entsprechen.
>
> ja, die lcn tags einfach komplett wegzulassen, habe ich glaube ich eh
> auch mal als möglichkeit genannt. fände ich grundsätzlich auch ok, mit
> dem kleinen manko, daß a) der tag in wien ungenutzt bleibt b) die
> offizielle netzeinteilung nicht erfaßt wird. beides verschmerzbar (und
> besser als der aktuelle flickenteppich IMHO.

Also a) empfinde ich nicht als Manko: Wir müssen ja in Wien nicht
unbedingt jeden existierenden tag verwenden.

> nochmal die 2 für mich entscheidenden gründe für meine initiative und
> den konkreten vorschlag:
> - aufräumen des flickenteppich von lcn=yes
> - erfassung einer offiziellen kategorisierung und damit halbwegs
>   objektiven regeln (daß die kategorisierung natürlich auch nicht rein
>   objektiv ist, da von beamten entschieden, ist klar. aber zumindest
>   beugt das edit wars vor, wenn es eine externe "objektive" quelle
>   gibt :)

Beide Gründe gelten auch für mich (Wobei ich eben beim 2. Punkt
sozusagen für eine viel einschränkendere Kategorisierung wäre, die nur
angibt, ob ein Weg Teil eines Themenradwegs ist)

Ich denke aus der bisherigen Diskussion können wir mal einen wichtigen
Konsenspunkt aufstellen:  "Wege, die nicht Teil des Basis- bzw
Grundnetzes sind, sollten keinen *cn - Tag haben."
Ich hoffe, da stimmt mir jeder zu - wenn nicht, bitte melden!
Ich werde dementsprechend mal beginnen, Tags zu löschen. Wege, die zum
Basis- oder Grundnetz gehören, werde ich vorerst unverändert lassen -
also Tags weder entfernen, noch hinzufügen.