[Talk-at] Radwege in Wien

[Marko]

Am 04.12.12 schrieb Stefan Tauner <stefan.tauner at gmx.at>:
> On Mon, 3 Dec 2012 23:40:09 +0100
> Marko <marko.kn at gmail.com> wrote:
>
>> Am 28.11.12 schrieb Stefan Tauner <stefan.tauner at gmx.at>:
>> > der eigentliche sinn (echte routen damit zu taggen) kann in einer stadt
>> > kaum bis gar nicht erfüllt werden, dh aber nicht, daß man sie nicht
>> > dennoch sinnvoll einsetzen kann, um das navigieren zu unterstützen (ob
>> > manuell oder berechnet).
>>
>> Dem kann ich nicht zustimmen: Ich sehe da keinen großen Unterschied,
>> ob jetzt eine Radroute (also ein Themenradweg) am Land oder in der
>> Stadt verläuft. Gerade in Wien gibts an den Themenradwegen auch viel
>> zu sehen - insbesondere natürlich die Sehenswürdigkeiten. Also ich
>> sehe definitiv einen Wert darin, dass gerade die Radrouten eingetragen
>> und klar zu erkennen sind.
>
> das war schlecht ausgedrückt von mir. selbstverständlich sollen die
> großen themenradwege als selbige getaggt werden - ist so ja auch schon
> vorhanden und auch im wiki vermerkt. bei den anderen radwegen gibt es
> aber keine routen in dem sinn: keine referenznummern/namen, keine
> themen, meistens keine klare anfänge und enden, wohingegen am land eine
> verbindung v1 von radweg r1 zu r2 geht und als lcn route getaggt werden
> kann.
>
>> Im Gegensatz dazu sehe ich kaum die Möglichkeit, dass durch lcn- bzw
>> rcn- Tags das Navigieren verbessert werden kann. Kannst du vielleicht
>> ein Beispiel geben, wo du dir vorstellen könntest, dass cycle-network
>> Tags eine Erleichterung beim Navigieren bringen?
>
> Beim "manuellen" routen ist das für mich recht offensichtlich:
> die hauptverkehrswege werden klar hervorgehoben - ganz ähnlich wie die
> unterscheidung zwischen primary, secondary usw. bei normalen straßen.
> es ist auch nicht immer besser/schneller auf einer primary mit dem auto
> zu fahren, aber es hat neben der offiziellen einteilung auch einen
> realen informations-gehalt und erzeugt eine erwartungshaltung, wenn
> man den plan liest.

Also ich kann ganz klar nachvollziehen, dass die Klassifizierung von
Hauptverkehrswegen für Autofahrer Sinn macht - In Wien wären die
Straßen, die als primary bzw secondary getaggt sind, für Autofahrer
meistens die erste Wahl. Der Grund dafür ist, dass sie teilweise
mehrspurig sind und dass man dort meist Vorrang bzw längere Grünphasen
hat.

Für Radfahrer sieht die Präferenz der Wege anders aus. Als Radfahrer
meidet man ja die Hauptverkehrswege eher. Ich würde die Wege für
Radfahrer nach Präferenz so einteilen:
1. ein eigener Radweg
2. eine normale, wenig befahrene Straße
3. ein viel befahrene Straße

Es gibt für Radfahrer also ein paar wenige sehr gute Wege (Radweg),
sehr viele durchschnittliche (normale Straße) und wenige schlechte
(viel befahrene Straße).
Es ist nun für mich so, dass ich bei verschiedenen wenig befahrenen
Straßen kaum Unterschiede ausmachen kann, um diese zu klassifizieren -
Warum soll die eine Gasse besser fürs Radfahren geeignet sein, als die
andere?

Ich denke auch, dass bei deinem Beispiel (Rebhanngasse vs Dresdner
Sraße) die Wahl für die meisten Radfahrer natürlich auf die
Rebhanngasse fallen wird - Aber nicht, weil die Rebhanngasse besonders
gut für Radfahrer geeignet ist, sondern, weil die Dresdner Straße
besonders schlecht geeignet ist.
In manchen Teilen Wiens scheint es momentan fast so, dass alles, was
nicht besonders schlecht fürs Radfahren geeignet ist, als lcn=yes
eingetragen wird [Ich weiß - das war jetzt übertrieben ;-) ].
Jedenfalls sehe ich da wirklich keine gute Abgrenzungsmöglichkeit, um
bei wenig befahrenen Straßen zu unterscheiden, ob diese jetzt gut oder
schlecht für Radfahrer geeignet sind.

> dazu kommt, daß manche straßen im verkehrskonzept der stadt wien (und
> auch real) als wichtige fahrradwege dienen ohne besondere
> kennzeichnung (maximal so ein grünes wegweiserschild, das ich
> grundsätzlich irgendwie nie wahr nehme beim fahren
> http://www.wien.gv.at/verkehr/radfahren/images/rad-wegweiser-1.jpg aber
> keine bodenmarkierungen/verkehrsschilder).

Ich denke, dass das Verkehrskonzept der Stadt Wien hier ins Tagging
nicht zu viel einfließen sollte - Wenn ich von A nach B will, möchte
ich üblicherweise nur den schnellsten bzw kürzesten Weg.
Ich denke, dass in das Verkehrskonzept von Wien einige Aspekte
einfließen, die für OSM irrelevant sind - Ob der Ausbau eines Radweges
hohe oder niedrige Priorität hat, kann uns egal sein!
Außerdem möchte ich sagen, dass ich nicht volles Vertrauen darauf
habe, dass das von Wien ausgearbeitete Konzept ein besonders gutes
ist. Die Themenradwege in der Gegend meiner Heimatgemeinde sind
jedenfalls teilweise nicht besonders gut durchdacht, da könnte ich
euch einige lustige Geschichten erzählen.
Auch beim Konzept von Wien sind mir Eigenartigkeiten aufgefallen, die
für mich keinen Sinn machen.
Beispielsweise gehört im 6. Bezirk die Stumpergasse zum Grundnetz. Bei
dieser Gasse handelt es sich um eine ganz normale Einbahn - auch für
Radfahrer. Für den Weg in die Gegenrichtung ist gar keine Straße
eingetragen. Ich halte es fürs Navigieren für unsinnig, da eine
Empfehlung für das Fahren in die eine Richtung zu haben, aber nicht
für die andere Richtung (Geeignet wäre hier zum Beispiel die parallele
Webgasse)

> der südliche teil der rebhanngasse ist so ein beispiel: sie ist die
> hauptverbindung von zwischenbrücken richtung praterstern und
> taborstraße, ist bis zur kreuzung pöchlarnstraße eine ganz normale
> straße und der rest ein cycleway=opposite(_lane). kein mensch radelt
> dort freiwillig auf der dresdnerstraße zu normalen tageszeiten, wenn er
> den weg dort kennt (erspart u.a. eine ampel).
> http://www.openstreetmap.org/?lat=48.22914&lon=16.38729&zoom=17&layers=C
>
>> Obwohl mir dein konkreter Vorschlag im Moment noch nicht so gut
>> gefällt, halte ich ihn wie Friedrich auf alle Fälle für einen Schritt
>> in die richtige Richtung - Danke für deine Initiative!
>
> mir gehen die gegenvorschläge ein wenig ab ;)

Ich hab mir bei der vorigen Mail gedacht, erkläre zuerst mal, was mir
bei deinem Vorschlag nicht so passt und warte ab, wie du und andere
dazu stehen. Nachdem ich aber nach wie vor kaum ein Argument für die
Verwendung von lcn=yes sehe kommt jetzt von mir einmal ein
alternativer Vorschlag:
Ich schlage vor, dass wir in Wien nur die die acht Themenradwege [1]
erfassen. Das würde dann wirklich dem im Wiki beschriebenen
Taggingschema entsprechen.

Ich möchte aber nicht, dass wir jetzt nur "Vorschlag 1" gegen
"Vorschlag 2" diskutieren, sondern weiter vielleicht auch andere Ideen
in Betracht ziehen.

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Radwege#Themenradwege