[Talk-at] Vandalismus bei Herr_P

[Felix Hartmann]

On 28.12.2011 12:22, Frederik Ramm wrote:
> Hallo,
>
> On 12/28/11 11:43, Felix Hartmann wrote:
>> mtb:scale stellt jedoch eindeutig nur die Eingung, nicht aber die
>> rechtliche Situation dar. Evtl sollte ich dies nochmal auf mtb:scale im
>> Wiki reinschreiben, weil wir dies eindeutig beim Proposal so festgelegt
>> haben. Die rechtliche Situation eines Weges hat ja nun einmal nichts mit
>> der Eignung zu tun, und beides kann sich unabhängig voneinander ändern.
>> Im deutschen mtb:scale Wiki Artikel ist dies besser beschrieben "für MTB
>> Strecken sowie Wege die zum mtbiken geeignet sind".
>
> Ich kenne mich mit den einschlaegigen Kartendarstellungen nicht aus; 
> Deine Karte ist doch die am meisten von Mountainbikern verwendete.
>
> Besteht denn die Gefahr, dass ein unbedarfter User Deiner Karte bei 
> Vorhandensein von, sagen wir, mtb:scale=5 irrtuemlich den Eindruck 
> bekommt, hier sei eine Strecke, auf der das Fahren erlaubt sei?
Nein. Da ich ja explizit dazuschreibe dass meine Karte die rechtliche 
Situation eher nur periphär tangiert - sprich nur bei Gefahr bzw 
expliziten Verboten darstellen möchte.
>
> Mir scheint, dass wir hier eine Situation haben, wo die Nutzung eines 
> Mountainbikes zumindest von der oertlichen Behoerde nicht geduldet 
> wird (schreibst Du selbst). Ob die Behoerde dazu "den Umweg ueber 
> Besitzstoerungsanzeigen" geht, waere mir als Mountainbiker ziemlich 
> egal. Wenn ich als Mountainbiker auf einer Mountainbike-Karte einen 
> Weg speziell markiert vorfinde, dann gehe ich eigentlich davon aus, 
> dass ich *nicht* von Mitarbeitern des Forstamts angezeigt werde, wenn 
> ich diesen Weg benutze.
Davon gehe ich aus, wenn eine MTB Route dargestellt wird. Daher sollten 
Routen eben auch nur dort eingetragen werden, wo diese auch 
ausgeschildert sind. Und selbst dann kann es je nach Jahreszeit oder 
Tageszeit rechtlich im Graubereich sein - hier zu mtbiken (allerdings 
sollte man nach Dunkelheit des Wilds wegen auch generell - speziell im 
Winter - es vermeiden auf abseits gelegenen Wegen zu Fuß zu gehen. 
Fußgänger stören das Wild sogar mehr - da diese langsamer unterwegs 
sind. Das ist aber ein anderes Thema).
>
> Mal unabhaengig davon, ob Herr_P einen "Hass hat", denn das spielt 
> hier keine Rolle: Koennte ich auch als begeisterter Mountainbiker 
> eventuell hier zwischen die politischen Fronten geraten - auf der 
> einen Seite die Karte, die mir suggeriert, das Fahren sei hier ok, auf 
> der anderen Seite die freundlichen Mitarbeiter des Forstamts und die 
> Wanderer, die mir hinterherrufen, weil sie die "Grauzone" anders 
> beurteilen als ich?
>
> Ist das denn eine wuenschenswerte Situation - stelle ich mir als 
> Mountainbiker so meinen Urlaub vor? (Koennte eventuell sogar ein 
> angepisster Mountainbiker nach einer Fahrt auf der Rax und 
> anschliessender Verwarnung durch das Forstamt den Wunsch hegen, diese 
> Tags zu entfernen, weil sie ihn verleitet haben, dort zu fahren?)
Nein, die Situation so hat erst im Dezember angefangen. Und bisher 
scheint auch noch keine Anzeige erfolgt gehabt zu haben. Dafür dürfte 
sich die Behörde gerade ordentlich ins Abseits manövrieren, weil sie 
fälschlicherweise einige Wanderer anzeigen, die gar nicht mtbiken. 
Sprich die Gemeinde wird ihnen wohl bald einen Denkzettel erteilen.
>
> Was ich sagen will: Wir sollten versuchen, die Realitaet abzubilden. 
> Wenn es ein Tag gibt, mit dem rein die Beschaffenheit des Weges 
> unabhaengig von jeder rechtlichen Lage beschrieben wird, dann darf man 
> das natuerlich ueberall setzen, egal, wie die Rechtslage ist. Aber 
> Vorsicht - dieses Tag kann dann auch an eine Autobahn gesetzt werden 
> oder an andere explizit fuer Mountainbiker verbotene Wege, und es zu 
> loeschen "damit der Weg auf der Karte nicht markiert wird" waere dann 
> Vandalismus. Eine MTB-Karte muesste zusaetzlich zu diesem 
> Wegbeschaffenheits-Tag einen anderen Tag fuer die rechtliche Situation 
> auswerten, und so, wie es mir scheint, braucht es hier mehr als "yes" 
> und "no" ;)
>
> Das ist ein bisschen eine bloede Situation, denn was auf der MTB-Karte 
> wie erscheint, ist natuerlich Deine (Felix's) eigene Entscheidung, und 
> fuer den Rest von uns gilt, dass wir nicht fuer den Renderer taggen.
>
Ja - aber hier gehts nicht nur ums mtbiken, sondern auch etwa um 
Fahrradfahren in highway=living_street, Fahren auf der Straße bei 
vorhandenen schlecht ausgebauten Radwegen, zu Fuß gehen abseits der 
öffentlichen Wege, Skitourengehen, usw. So ein Tag würde schon Sinn 
machen, aber in AT muss man dazu sagen, dass wohl 90% der Mtbiker - 
sprich ein doch großer Teil der Bevölkerung - gegen implizite Verbote 
verstößt. Daher braucht es auch nicht in die Karte. Jedem sollte klar 
sein - dass Wege die nicht mtb Routen sind, und nicht Teil eines 
kommerziellen "Bikeparks" und mtb:scale=1 oder schwerer sind, nicht 
wirklich legal benutzbar sind. Für die meisten deutschen Bundesländer 
gilt dasselbe.
> Dennoch waere allen gedient, wenn dem Nutzer der Karte *nicht* 
> suggeriert wird, man koennte hier problemlos fahren, denn das kann man 
> ja offenbar nicht. Herr_P wollte das durch Loeschung der Tags 
> erreichen; das war wohl nicht der beste Weg. Wie koennte man diese 
> Wege denn taggen, so dass einem Mountainbiker anhand der Karte klar 
> ist, dass er hier zwar fahren kann, aber mit Aerger rechnen muss - 
> anders als auf anderen Wegen, die vielleicht sogar extra fuer 
> Mountainbiker gemacht sind?
>
Für Strecken wo gezielt die Behörden Mtbiker vertreiben wollen - ein 
extra Tag wäre nicht schlecht. Ich würde das auch in meinen Karten 
auswerten, um etwa die Situation auf der Rax derzeit nicht zu stark 
eskalieren zu lassen oder speziellen Naturschutzgebieten wo eigene 
Gesetze lokal begrenzt gelten - darzustellen. Allerdings hat dies eben 
nichts mit dem Vorhandensein der mtb:scale Info zu tun - denn gerade 
diese Info könnte helfen bestimmte Wege zu legalisieren - oder Behörden 
zu überzeugen generell eine Erlaubnis (evtl mit Code of Conduct) zu 
erstellen.

Allerdings könnte ein Tag mit Hinweis auf Kontrollen - auch als gewollte 
Gesetzesumgehung gelten (ähnlich den Radarkasteninfos) - und daher auch 
nicht gerade unumstritten und rechtlich im Gegensatz zu mtb:scale evtl 
wirklich problematisch.
> Bye
> Frederik
>
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