[Talk-at] Wann ist zuviel zuviel

[MERIGHI Marcus]

Hallo Martin, David, Frederik, Alle, 

vorneweg der Versuch, das Problem allgemein zu sehen. Die Frage der
Detailgenauigkeit laesst sich doch auf einem Kontinuum zurueckfuehren,
an dessen Enden sich einerseits
A) eine ultra-detailgetreue Karte mit Unmengen von Daten, andererseits
B) ein weisser Fleck ohne Daten befinden.

Dass wir B) nicht wollen, beweisen wir ja laufend. Aber was spricht
gegen A)?

1) Technische Beschraenkungen: von den Servern (Renderern) bis zu den
   Clients (z.B. gpsmid) wird die Freude ueber Unmengen Daten gering
   sein.
2) Inhaltliche Bedenken: Eine Karte ist nicht die Realitaet, sondern nur
   eine abstrahierte und vereinfachte Darstellung dieser.

Deshalb bin ich der Ansicht: So wenig wie moeglich, soviel wie
notwendig. (Und nicht: soviel wie moeglich, so wenig wie notwendig.)

Jetzt bleibt natuerlich die wirklich interessante Frage: 
Was ist notwendig? Was macht (noch) Sinn? Wo liegt die Grenze? Wie wird
sie definiert? Der Algorithmus von JOSM simplify? Ich kann's nicht
allgemein sagen (aber im konkreten Fall schon).

Daten des konkreten Falles

1,2km x 1,2km (ungefaehr)
500kb daten
32650 nodes
1289 ways
79 relations
(Davon eine Klettertour und ein Wanderweg; sonst net viel, ausser eben
natural= und landuse=)

martinringer at hotmail.com (martin ringer), 2011.12.02 (Fri) 07:51 (CET):
> Aus gegebenen Anlass frage ich in die Runde.

dieser Anlass bin dann wohl ich... oder zumindest meine Aufraeumerei...
 
> Seit der hohen Auflösung von Geoimage.at kann sehr detailreich
> abgezeichnet werden. Gibt es einen Punkt an dem zuviel abgezeichnet

Nicht alles, was geht, ist gut. Nona...

> wird? Also auf einem Punkt zuviele Details gezeichnet sind? Oder gilt,
> je mehr desto besser?

Wo waere dann die Grenze? Beim Kieselstein? Karte != Realitaet.
 
> Die OSM Karten werden ja nicht nur zum Routen verwendet, sondern auch
> als Landkarten im Internet oder als ausgedrucktes Kartenmaterial.
  		 	   		  
Ja?
(Du kartographierst ultragenau die Latschen in einer Karte, die keine
Hoehenschichtlinien enthaelt und von daher ohnenhin nicht als
BEV/OeAV/sonstige-Ersatz dienen kann?)

david at black.co.at (David Schmitt), 2011.12.02 (Fri) 09:16 (CET):
> On 2011-12-02 07:51, martin ringer wrote:
> Schwierige Frage. Für mich gibt es jedoch einige offensichtliche
> Punkte:
>   * Einzelne Pixel(-gruppen) sind wurscht: Ist es ein Schatten, ein
> Vorbau oder nur ein Müllhaufen? Niemand hat was davon wenn Sachen
> "dazuerfunden" werden. Lieber mach ich ein einfaches Quadrat für ein
> Haus im Wald.

+1
 
>   * Wenn's keinen Spaß mehr macht. Ich bin nicht hier um mich selbst
> zu versklaven (dafür hab' ich meine Firma ;) ). Wenn's mir reicht

LOL

> denk' ich mir immer, da muss auch noch was übrigbleiben für die
> anderen ;-)

Ich denke "scratch an itch" ist die dankbarste Herangehensweise. Wenn's
mich betrifft dann mappe ich gerne und gut. 

> Ein weiterer guter Hinweis ist die "Simplify Way" (Shift-Y) Funktion
> vom josm. Die wirft Punkte auf einem Way, die nicht genug
> Form-information liefern raus. Da nur nodes gelöscht werden ist das
> auch kein Allheilmittel, aber es lehrt wo nodes wichtig sind und wo
> es eh wurscht ist.

Dies ist genau der Vorgang, denn ich auf gosausee/martins ways gemacht
habe. Hat mich uebrigens Stunden meines Lebens gekostet, das Loeschen
von verbundenen Nodes mag das System darueber hinaus gar nicht...

Allerdings muss ich fairerweise dazusagen, dass ich JOSMs simplify
gelegentlich auch schon zu radikal gefunden habe und mir ein paar
Einstellungsmoeglichkeiten gewunschen haette. Hat jemand diesbezueglich
Hinweise?

> Letztlich jedoch immer eine Frage der persönlichen Ästhetik und
> Ausdauer.

Find' ich nicht. Allerdings kann ich - wie gesagt - keine allgemeine
Definition der Grenze zwischen sinnvollen Daten und sinnlosem Balast
vorlegen. 

frederik at remote.org (Frederik Ramm), 2011.12.02 (Fri) 09:48 (CET):
> On 12/02/11 07:51, martin ringer wrote:
> Die Datenmenge muss in einem gesunden Verhaeltnis zur Groesse der
> Community stehen.
> 
> Nur, wenn die Community gross genug ist, um die Daten auch weiterhin
> zu pflegen - also allfaellige Aenderungen zu bemerken und einzubauen
> -, bleibt unser Datenbestand jung und munter; sammeln wir mehr
> Daten, als wir pflegen koennen, dann veralten unsere Daten und
> verlieren an Wert.

+1

> Da spielen natuerlich statistische Effekte eine Rolle, und es waere
> eine zu starke Vereinfachung, wenn man nun die Regel aufstellte:
> "Erfasse nur das, was Du auch kuenftig regelmaessig ueberpruefen
> kannst!" - Zudem waechst unser Projekt ja noch, d.h. in Zukunft sind
> vielleicht zwei Leute zum Ueberpruefen da, wo jetzt nur einer
> erfasst.
> 
> Dennoch ist die Grundidee richtig: "Zuviel" ist alles, bei dem wir
> davon ausgehen muessen, dass es verstauben wird. Das Erfassen
> alleine reicht noch nicht, um das Projekt am Leben zu halten.

Und: es gibt Elemente, die veraendern sich mehr (I) (alles was waechst),
und solche die sich eher nicht so aendern (II) (natural=peak). In Deiner
Logik waeren IIer eher sehr genau zu mappen und Ier eher nicht so?

martinringer at hotmail.com (martin ringer), 2011.12.02 (Fri) 10:56 (CET):
> Es geht konkret um diese Waldflächen (Latschen).
> http://www.openstreetmap.org/?lat=47.5152&lon=13.5641&zoom=14&layers=M
> Zuviel gezeichnet?

Meine Meinung kennst ja...

> Ein Teil der grossen Fläche (wo der Wanderweg durchgeht) wurde
> nachträglich bearbeitet, weil die Fläche zuviele Nodes enthielt. Ist
> das okay?

Falls Du das loeschen Deiner Nodes meinst: eigentlich nicht, ich haette
Dich vorher kontaktieren sollen. 

> Entweder man ist für Details oder man taggt die ganze Fläche als Wald.

Wieso Wald? Mist, ich hab' nicht 'mal gesehen, dass das von Dir
natural=wood ist. 
natural=wood gibt's in Oesterreich (meines Wissens nach) nur mehr einen
kleinen Flecken irgendwo in NOE. Wenn, dann waer's also landuse=forest. 
Allerdings ist es weder das eine noch das andere, sondern grossteils
(wie Du schon sagst, Latschenguertel) natural=scrub.
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dscrub)

Da hamma dann einiges zu tun, aber das machen wir uns privat aus, oder?

> Aber so eine Wischi-Waschi Aktion wie jetzt finde ich am
> Schlechtesten.

Aso? Hast auch irgendwas, was eine Diskussion hergeben kann? Jeder Weg,
der mit JOSM-simmplify vereinfacht wurde, ist dann Wischi-Waschi?
Aber gerade Linien mit 200 Punkten sind "voll supa"? 

Kannst mir auch noch sagen, warum Du penibelst (und falsch) die
Latschen, nicht aber die Felsen kartographierst? Keine Baeche?

Ich schiele bei dieser Gelegenheit immer Richtung BEV/OeAV-Karten; dort
sehe ich, ob eine Felswand oder ein Latschenfeld auf mich zukommt. Ich
sehe aber _nicht_ jede einzelne Latschengasse (die ja in fuenf Jahren
moeglicherweise auch zugewachsen ist oder von einem braven Menschen neu
ausgeschnitten wurde.).

Vorschlag: ein grosser, durchgehender Latschenfleck; der zeigt uns, dass
wir uns oberhalb der Wald- und unterhalb der "do san nua mea
stana"-Grenze und in einem Bereich des muehsamen Fortwaertskommens
befinden. Dazwischen zeichnen wir die groesseren Latschengassen als
natural=bedrock, natural=scrub und natural=cliff ein, je nachdem was es
ist?