[Talk-at] sac_scale in JOSM (RFC)

[MERIGHI Marcus]

Leute, 

tut mir leid, ich bin im digest mode, muss daher auch auf diesen
antworten, siehe unten, inline.

Vorneweg moechte ich anmerken:

die SAC-Skale bewertet Sichtbarkeit, Schwierigkeit und Gefaehrlichkeit
einer Route. OSM hat aber track_visibility als eigenen Tag. Insofern
waere es doch g'scheiter, von der sac_scale wegzugehen und stattdessen
die Schwierigkeit mit (z.B.) track_difficulty und die
Gefaehrlichkeit/Ernsthaftigkeit mit (z.B.) track_severity (in Anlehnung
an die englische Kletter-Schwierigkeitsskale) anzugeben. Oder sac_scale
aber track_visibility fallenlassen. 
(Ich hatte schon mehrfach das Problem beim taggen, dass die zu
vergebende sac_scale und die zu vergebende track_visibility sich
widersprachen.)
Sobald die Haende fuer die Fortbewegung in's Spiel kommen (schon ab T3),
sollte ohnehin die UIAA-Skala (e.g. uiaa_grade) benutzt (und
eingefuehrt) werden. Oder im Falle von Sicherungen die unten
angesprochenen Tags fuer Klettersteige. 
http://www.sac-cas.ch/Schwierigkeitsskalen.1118.0.html
-> http://www.sac-cas.ch/fileadmin/pdf/Skalen/08_Kletterskala_UIAA.pdf

talk-at-request at openstreetmap.org (talk-at-request at openstreetmap.org), 2010.11.30 (Tue) 11:38 (CET):
> Meldungen des Tages:
> 
>    1. Re: sac_scale in JOSM (RFC) (Fichtennadel)
>    2. Re: sac_scale in JOSM (RFC) (Felix Hartmann)
>    3. Re: sac_scale in JOSM (RFC) (Boris Cornet)
>    6. Re: sac_scale in JOSM (RFC) (Boris Cornet)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Tue, 30 Nov 2010 08:42:31 +0100
> From: Fichtennadel <soskifub at gmail.com>
> To: OpenStreetMap AT <talk-at at openstreetmap.org>, 	Openstreetmap
> 	allgemeines in Deutsch <talk-de at openstreetmap.org>
> Subject: Re: [Talk-at] sac_scale in JOSM (RFC)
> Message-ID:
> 	<AANLkTi=LabrTZx86Ua5_0ibjbOiUg_NdegEpozJ-pZqW at mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> 
> *hochkram*
> 
> 2010/11/24 Fichtennadel:
> 
> > Konsens der Diskussion war, in JOSM das Template für path dahingehend zu
> > ändern, dass in der Auswahlliste für sac_scale nicht mehr die anscheindend
> > falsch verstandenen textuellen Beschreibungen stehen, sondern nur mehr die
> > Skala von T1 - T6 (siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sac_scale),

http://www.sac-cas.ch/Schwierigkeitsskalen.1118.0.html
http://www.sac-cas.ch/fileadmin/pdf/Ausbildung/Merkblaetter/SAC_Wanderskala.pdf

Was fuer eine Berechtigung gibt's, g'scheiter als der SAC zu sein und
_nicht_ einfach die Bezeichnungen in der linkesten Spalte (weiter-) zu
verwenden? Da ich das taggen mit sac_scale ohnehin nur aus
Kompatibiltaetsgruenden machen wuerde, sollte man sich ganz genau an die
Original-Scala halten.

> > Sinn der Übung ist es, den geneigten Mapper zum Lesen des Wikis zu
> > motivieren und dadurch die Qualität der sac_scale anzuheben.

Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens?

> hiking="Einfacher Spazier- oder Wanderweg"

Ich wuerde versuchen, Begriffe wie "einfach" zu vermeiden, da sie zu
wenig beschreibend sind. 

http://www.alpinesicherheit.at/index.php?menuid=93
-> Wanderfibel des "Kuratoriums fuer alpine Sicherheit": 
hiking = Wanderweg

> mountain_hiking="Wanderweg"

s.o., "Bergwanderweg"

> demanding_mountain_hiking="schwieriger Wanderweg"

"Schwerer Bergwanderweg"

> alpine_hiking="schwieriger alpiner Steig"

Ich hab' ein Problem mit dem Begriff "alpin". Definition? 
http://www.enzyklo.de/Begriff/alpin
"In Höhengebieten der Bereich, und im weiteren Sinne der Lebensraum und
die Organismen, oberhalb der Baumgrenze und unterhalb der Schneegrenze"
http://de.wikipedia.org/wiki/Höhenstufe_(Ökologie)
sagt: 2000-3000m, "Grenze geschlossener Vegetation; allgemein waldfrei,
Matten, alpine Rasen, Staudenfluren, Polsterpflanzen, darüber nur noch
Flechten und Moose6, Zehrgebiet der Gletscher; Bewirtschaftung nurmehr
freiziehende Schaf- und Ziegenherden"

Ergo bezeichnet "alpin" wahrscheinlich eine bestimmte Hoehenlage, sonst
nix. Und nicht-hoch heist nicht automatisch einfach. Und umgekehrt. 

Allerdings verwendet der SAC den Begriff alpin selber auch...

> demanding_alpine_hiking="schwieriger alpiner Steig, Kletterstellen"
> difficult_alpine_hiking="schwieriger, gefährlicher alpiner Steig,
> Kletterstellen"
> 
> Message: 2
> Date: Tue, 30 Nov 2010 09:53:41 +0100
> From: Felix Hartmann <extremecarver at gmail.com>
> To: talk-at at openstreetmap.org
> Subject: Re: [Talk-at] sac_scale in JOSM (RFC)
> Message-ID: <4CF4BB95.6040507 at gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; Format="flowed"
> 
> 
> 
> On 30.11.2010 08:42, Fichtennadel wrote:
> Nein im ernst, die einzige Verbesserung sind schlechter verständliche Werte.
>   Und warum soll hiking und mountain_hiking jetzt degradiert werden???
> 
> hiking=T1-Bergwanderweg
> mountain_hiking=T2-anspruchsvoller_Bergweg
> demanding_mountain_hiking=T3-Exponierter_Anspruchsvoller_Weg
> alpine_hiking=T4-schwieriger_alpiner_Steig
> ..=etc...
> 
> Die Sac_scale ist fürs Gebirge gedacht, und nicht fürs Flachland. Wer 

http://www.sac-cas.ch/fileadmin/pdf/Ausbildung/Merkblaetter/SAC_Wanderskala.pdf
T1: "Gelände flach oder leicht geneigt."?!

> dort meint er braucht noch eine Skala, soll sich eine ausdenken. Oder 
> als Konsequenz der Konsens sac_scale in hiking_scale umbenennen mit Bot, 
> hier weiterhin das übliche Schlamassel und evtl gleich noch Bewertungen 
> für Flachland Wald und Wiesenpfade einbaun, und mit einer sauberen 
> sac_scale ohne Editorenpresets neu beginnen. Auch sollte man das Wort 
> Wanderweg vermeiden, da dies einfach falsch verstanden wird, weil es 

Das Problem mit "Wanderweg" ist, dass jeder etwas anderes darunter
versteht - insofern geb' ich Dir recht.

> keine Information zur Schwierigkeit mit sich bringt. Sonst wird 
> weiterhin überall Wanderweg draufgeklatscht, anstelle dass 
> Routenrelationen für "Wanderweg XX" angelegt werden.
> Zumindest sollte T1-T6 vor den Werten stehen, weil sonst beginnt erst 
> recht wieder jemand einen höheren Wert auszuwählen, weil er etwa meint 
> ein schwieriger_alpiner_Steig ist einfacher als ein 
> exponierter_anspruchsvoller_Weg....

Andererseits: lieber zu hoch, als zu niedrig, sonst wird's gefaehrlich. 

> Auch sollten wir dringend die Hochtourenskala einführen in OSM 
> (http://de.wikipedia.org/wiki/SAC-Berg-_und_-Hochtourenskala) weil 
> öfters T5 und T6 für eindeutige Hochtouren in OSM verwendet wurden. 
> Zurzeit fehlen diese Wege zwar fast komplett, aber ein Paar sind etwa 
> schon Eingetragen (Bishorn, zurzeit T5, aber mit L oder I deutlich 
> besser beschrieben). Weissmies oder Lagginhorn sind auch klassische 
> Hochtouren, die mit der Sac_scale nicht richtig abgebildet werden 
> (zurzeit T5/T6). Nadelhorn ist auch eine Hochtour, usw.....

siehe anmerkungen auf seite 2 von 
http://www.sac-cas.ch/fileadmin/pdf/Ausbildung/Merkblaetter/SAC_Wanderskala.pdf
 
> Welche Karten benutzen den sac_scale? Evtl könnte man ja mal für ein 
> paar Wochen sac_scale durch die Bank nicht mehr auswerten, bis der 
> Schwachsinn der kontextuellen Werte verschwindet.

Wehe!

> Message: 3
> Date: Tue, 30 Nov 2010 10:26:38 +0100
> From: Boris Cornet <borisC at osm-at.org>
> To: OpenStreetMap AT <talk-at at openstreetmap.org>
> Subject: Re: [Talk-at] sac_scale in JOSM (RFC)
> Message-ID: <1794182447.20101130102638 at osm-at.org>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
> 
> Heute (30. November) um 08:42 tippte Fichtennadel:
> > *hochkram*
> > Meine Vorschläge wären:
> 
> > hiking="Einfacher Spazier- oder Wanderweg"
> > mountain_hiking="Wanderweg"
> > demanding_mountain_hiking="schwieriger Wanderweg"
> > alpine_hiking="schwieriger alpiner Steig"
> > demanding_alpine_hiking="schwieriger alpiner Steig, Kletterstellen"
> > difficult_alpine_hiking="schwieriger, gefährlicher alpiner Steig, Kletterstellen"
> 
> > Bitte um Kommentare.
> 
> Das ist schon viel besser!
> 
> Wobei ich für T2 dann doch "Bergwanderweg" nehmen würde, und bei T3
> vielleicht "schwerer Wanderweg (Schwindelfreiheit erf.)"

"Schwerer Bergwanderweg"

> Anstelle von "alpiner Steig" könnte man auch "hochalpine Route"

definition "hochalpin"? Es gibt also keine T4-T6 unterhalb von 3000m?

> verwenden, da ist die Abgrenzung noch deutlicher.
> 
> Dennoch halte ich meinen Vorschlag weiterhin aufrecht, T4 - T6
> NICHT ins template aufzunehmen.
> Begründung: der durchschnittliche Mapper wird solche Wege nicht gehen
> (können), und erfahrene Alpinisten, die auch mappen, werden vermutlich
> besser Bescheid wissen und schon den richtigen Tag finden.

Das Werkzeug muss da sein, was der einzelne damit anfaengt steht auf
einem anderen Blatt. Vielleicht haette Dein Vorschlag ja auch zur Folge,
dass aufgrund des fehlens von T4-T6 in JOSM viele Wege viel zu leicht
getagged werden? (Weil die Leute glauben, es gibt nicht mehr.)

> Noch besser wäre allerdings ein eigener Tag für (Kletter-) Steig.

Ein Tag fuer Klettersteige waere gut! (Und schon wieder ein Problem mit
der Skala... die von Schall, oder ...?)

> Die Abgrenzung wäre folgendermaßen: "Zum Begehen dieser Wege ist
> besondere Ausrüstung bzw. besonderes Können erforderlich."

Das allerdings muss jeder selber wissen! Ob ich den Steinerweg am
Dachstein mit oder ohne Sicherung gehe, entscheide ich selbst. Ich will
aus OSM erfahren, wie schwer er ist, ob er gut zu finden ist und ob's
eine ausgesetzte Kletterei ist. Selbiges gilt fuer
[Wander|Berg|Alpin|Hochalpin]wege genauso.

> Ohne jetzt gehässig sin zu wollen: Ich fürchte dass viele Diskutanten
> auf der josm-dev Liste überhaupt keine Ahnung haben, worum es dabei

Vielleicht, aber willst Du wirklich, dass diejenigen, welche das
Berg-know-how haben darueber entscheiden, wie in OSM getagged wird? ;-)
Es muss eine Zusammenarbeit sein, find' ich.

> geht. Im Gegensatzt zu tracks können falsch klassifizierte Wege
> durchaus lebensgefährlich sein, sage ich als leidgeprüfter Tiroler,

Auf jeden Fall, also muss falsches tagging vermieden werden, u.a. durch
gute Texte in JOSM, um die's hier geht - oder gleich andere
Herangehensweise (siehe ganz oben und ganz unten). Was aber - glaub ich
- noch wichtiger ist, ist die Darstellung in den Karten. T4s sollten
halt in Zoom-Stufe 8 nicht sichtbar sein (:-) und T6s sollten vielleicht
einen kleinen Totenkopf kriegen...

> dem auf T3 Wegen schon auch mal Touristen in Sandalen begegnen, und
> der viel zu oft den Hubschrauber knattern hört.

Oder Kletterer im Abstieg mit minimal-Schuhen?

Ich bin gegen Entmuendigung und gegen Geheimwissen. 
Oder schlaegst Du dem OeAV auch vor, in seinen Karten die unmarkierten
Steige nicht mehr einzuzeichnen?

> ------------------------------
> 
> Message: 6
> Date: Tue, 30 Nov 2010 11:38:31 +0100
> From: Boris Cornet <borisC at osm-at.org>
> To: OpenStreetMap AT <talk-at at openstreetmap.org>
> Subject: Re: [Talk-at] sac_scale in JOSM (RFC)
> Message-ID: <1983223201.20101130113831 at osm-at.org>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
> 
> Nachschlag zu meinem vorigen Posting:
> 
> Ich denke es wäre wirklich günstig, die Kategorie Weg zwischen dem
> 'normalen' Wanderweg und dem Klettersteig mit einem eigenen Tag zu
> versehen.
> Dank des LEO-forums hab ich auch den passenden Begriff gefunden:
> 'scramble' (hauptwörtlich für "a way where you may well have to use
> your hands, but no climbing gear is needed/used")
> 
> Eine gute Definition und sogar eine Skala gibts bei
> http://www.mountain-adventures.co.uk/lake-district-scrambles.html

Naja, aber http://dict.leo.org/?search=Scrambling sagt was von
"Verschlüsselung", "Verschluss" und http://dict.leo.org/?search=Scramble
spricht von "Gedrängel, Zustiegskletterei, Informationen zerhacken,
klettern".

Bin auch fuer eine Abkehr von sac_scale (oder nur als zusaetzliche Info,
um kompatibel zu sein). Allerdings (wie oben schon geschrieben) sehe ich
keinen Sinn darin, sie durch eine einzelne andere Skala zu ersetzen denn
ich sehe drei Dinge, die zu taggen sind: schwierigkeit, sichtbarkeit und
ernsthaftigkeit (grosse schwierigkeit ohne gefahr fuer leib und leben
ist fuer manche weniger schlimm als geringe schwierigkeit mit
todesgarantie).

Pfirteich, 

Marcus