[Talk-at] Diskussionskultur auf talk-at

[Kevin Kofler]

Wolfgang Schreiter wrote:
> Wahrscheinlich mache ich jetzt ein Fass auf, aber im Sinne der
> Zugänglichkeit kommen wir an der Diskussion des Mediums nicht vorbei.

Sorry, aber genau Diskussionen wie die, die du hier (schon wieder!) 
anfachst, wo von vorneherein klar ist, daß es keinen Konsens geben wird 
(weil wir das Thema schon x-fach hatten), sind es, die zu Lasten der Signal-
to-Noise-Ratio in dieser Mailingliste gehen.

Mit dem eigentlichen Zweck dieser Mailingliste, dem Besprechen des Taggings 
in OSM, hat dieser Subthread (im Übrigen genauso wie der ursprüngliche 
Thread) auch nichts zu tun. Daher halte ich diese Diskussion für off-topic 
und unangebracht.

Aber weil wir die Diskussion jetzt halt schon wieder haben:

> 1. Konzentration der Diskussion auf einen Kanal
> 
> Wir haben - soweit ich weiß - die Mailingliste, das Forum und  Chats, für
> eine Handvoll aktiver Teilnehmer. Es wäre hilfreich, alle Diskussionen an
> einem Ort zu haben. Und diesen gibt es längst, in Form des Openstreetmap
> Forum/users: Austria. Ob einem das gefällt oder nicht, das ist die
> Plattform, die nicht IT-affine Personen finden werden. Dort sind  auch die
> internationalen Communities, vor allem die für uns wichtige deutsche,
> vertreten. So kann man auch mal über den eigenen Horizont hinaus sehen
> (oder Kollegen einladen).

Die internationalen Communities sind in den talk*-Mailinglisten vertreten. 
Auch Deutschland hat talk-de. Die verschiedenen Mailinglisten verhalten sich 
hier ähnlich wie die verschiedenen Subforen auf forum.openstreetmap.org.

> 2. Einfach zugängliches Medium
> 
> Außerhalb des Nerdiversums sind Browser-basierte Foren der Standard (und
> Frauen besuchen die auch).

Auch wenn es nicht deine Absicht war, grenzt diese Verallgemeinerung 
eigentlich schon an Sexismus.

> Mir ist bewusst, dass einige hier militante ML-Befürworter sind. Für die
> gibt es den RSS-Feed.

Der RSS-Feed ist keinesfalls ein praktikabler Ersatz für die Interfaces, die 
für die Mailingliste zur Verfügung stehen (Mail, Nabble Web, Gmane NNTP). 
Auch e-Mail-Notifikationen für Forennachrichten können keine Mailingliste 
ersetzen.

> Aber wir reden über größere Benutzerschichten, und die verwenden was
> praktisch ist und was sie kennen (und was ihnen nicht die Mailbox
> zumüllt).

Es ist absolut nicht notwendig, sich die Mailbox "zumüllen" zu lassen, um an 
dieser Mailingliste teilzunehmen. Es gibt mit Gmane einen NNTP-Gateway (den 
ich verwende) und mit Nabble sogar ein Web-Interface. Sofern zum Posten eine 
Subscription notwendig ist (theoretisch wäre es auch möglich, auf 
Serverseite für die Exit-Nodes von Gmane und Nabble eine Ausnahme zu 
setzen), kann man dort einfach die Mailzustellung deaktivieren.

> 3. Nachverfolgbarkeit von Diskussionsergebnissen
> 
> Wie schon Vorposter erwähnten ist es schwierig, die wirklich wertvollen
> Infos zu finden. Irgendwann heißt es in einem CS-Kommentar, "das hat die
> Community entschieden". Hinter diesem Totschlagargument steht dann eine im
> Sand verlaufene Diskussion von wenigen Teilnehmern vor vielen Jahren, die
> eh keiner mehr findet. Das Forum bietet neben einer einfachen Suchfunktion
> die Möglichkeit, z.B. in einem Sticky Thread ein Digest mit Ergebnissen
> anzulegen, für diejenigen, die alle sechs Monate nachsehen wollen, was an
> relevanten Dingen passiert ist (und ob das jetzt im Wiki steht). Womit man
> sich dann auch der breiteren Öffentlichkeit stellen müsste, und bei der
> konkreten Formulierung vielleicht feststellt, dass die Dinge weniger klar
> sind, als man dachte.

Dafür gibt es die Mailinglistenarchive mit Suchfunktion (soweit ich weiß 
sogar Volltextsuche), und auch einige Mail- und NNTP-Clients bieten 
Suchmöglichkeiten. (In KNode kann ich zumindest in Subject und From suchen, 
leider nicht im Volltext.)

> 4. Editier- und Moderationsmöglichkeiten
> 
> Einen Beitrag nachträglich verändern oder löschen? Moderationskommentar
> anfügen? Profil verwalten? Bilder verwenden? Themen abonnieren/selektiv
> lesen? Alles bei Foren inklusive. Mit einer ML ohne
> Zusatzsoftware/-dienste nicht zu machen. In einem separaten Thread können
> z.B. Moderationsmaßnahmen (insbes. Sperren) gelistet werden, sodass
> Benutzer nicht einfach verschwinden oder Moderatoren unkontrolliert
> zensieren können.

Das hat halt alles seine Vor- und Nachteile. Ich habe z.B. Foren gesehen, wo 
Mitglieder, die nicht mehr wollten, einfach alle ihre Posts leereditiert 
haben und so die ganze Diskussion zerstört haben, und das in jedem Thread.

> Übrigens: ich glaube, dass das Medium Einfluss auf die Diskussionskultur
> hat. Beiträge auf der ML sind "fire and forget". Im Forum sind die
> Beiträge nach Jahren noch einfach zugänglich, das regt zum Nachdenken an
> (sonst Moderation).

Das stimmt so auch nicht. Die Mailingliste ist sowohl in den offiziellen 
Archiven als auch in den Web- und NNTP-Gateways langfristig archiviert. Was 
hier einmal gepostet wurde, verschwindet so schnell nicht mehr!

> Ja, das wurde alles schon oft diskutiert, und meine Argumente waren alle
> schon da. Das ist 2021, nicht 1985. Wir sollten endlich in der Gegenwart
> ankommen, wenn schon nicht für uns, dann für die nächsten Generationen.

Da kommen wir dann nur zur nächsten Diskussion (die wir gerade auf IRC 
hatten), daß die aktuelle Forumsoftware einigen auch nicht modern genug ist. 
Die wünschen sich dann so etwas wie Discourse, während für mich gilt: Je 
"moderner" die Forensoftware, desto nervender: Threadformate, die immer 
unübersichtlicher auf großen Bildschirmen sind, weil alles riesig und in 
eine Spalte gezwängt ist, damit es auf Smartphones gut aussieht, Computer 
verwendet wohl keiner mehr dort. Schwammige und veränderliche Datumsformate 
wie "vor 10 Minuten" statt "2021-01-04 16:04:15 UTC". Usw.

Neuer ist halt nicht automatisch besser.

        Kevin Kofler