[Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Stefan Nagy]

Hallo,

danke für den Tipp!

Beim Wiener Stadtplan kann man sich übrigens verschiedenste historische
Karten anzeigen lassen (https://www.wien.gv.at/kulturportal/public/
unter "Historische Stadtpläne").

Nettes Detail im Stadtplan von 1812 zum Thema Nikolsdorf: Da steht
schon Nikolsdorfer Gasse, obwohl sie laut dem Historischen Lexikon
Wien von Felix Czeike erst 1862 so benannt wurde… ;)

LG,
Stefan.



Am Sonntag, den 28.01.2018, 13:34 +0100 schrieb manfred at egger-gis.at:
> sorry, hier der Link:
>  
> http://mapire.eu/de/map/cadastral/
>  
>  
> Best
> -----Original Message-----
> From: "manfred at egger-gis.at" <manfred at egger-gis.at>
> Sent: Sunday, January 28, 2018 1:32pm
> To: "OpenStreetMap AT" <talk-at at openstreetmap.org>
> Cc: talk-at at openstreetmap.org
> Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
> 
> Hallo!
> In dieser Anwendung findet man viele alte Ortsbzeichnungen bzw. den
> Stand Österreichs im 19. Jahrhundert im Maßstab 1 : 2880
>  
> Schöne Grüße, Manfred Egger
> -----Original Message-----
> From: "Stefan Nagy" <stefan.nagy at posteo.net>
> Sent: Sunday, January 28, 2018 1:04pm
> To: talk-at at openstreetmap.org
> Subject: Re: [Talk-at] Neighbourhoods in Wien
> 
> _______________________________________________
> Talk-at mailing list
> Talk-at at openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
> Am Samstag, den 27.01.2018, 21:34 +0100 schrieb Friedrich Volkmann:
> > On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote:
> > > > Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor
> existierenden
> > > Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht
> > > mehr.
> > 
> > Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten 
> > zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit
> Perchtoldsdorf,
> > Brunn am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling,
> > Guntramsdorf, Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig
> > zusammengewachsen ist, nur administrativ sind die noch
> eigenständig.
> > Wenn man die place-Nodes der Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste
> man
> > konsequenterweise auch die place-Nodes von Mödling usw. löschen und
> > nur die admin-Grenzen lassen.
> 
> Für mich ist der Vergleich so absurd, dass ich gar nicht weiß, was
> ich
> da antworten soll… Also wir haben da offensichtlich so
> unterschiedliche
> Weltwahrnehmungen, dass eine diesbzügliche Verständigung schlicht
> unmöglich ist. Auch OK – sowas gibts.
> 
> Die Frage ist, wie im Projekt mit solchen Situationen umgegangen
> wird.
> Bei der Wikipedia kenn ich mittlerweile die Vorgangsweise halbwegs,
> ich
> würde da jetzt erst einmal eine dritte Meinung einholen. Aber bei OSM
> bin ich noch nie vor so einer Situation gestanden. Hat sich da
> irgendeine Vorgehensweise etabliert?
> 
> > > Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein
> > > Fehler, sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle
> > > Identität nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch
> Entwicklungen
> > > erodiert wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf
> innerhalb
> > > weniger Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da
> ist
> > > Nikolsdorf gestorben.
> > > 
> > > Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr
> Grätzl
> > > so benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen
> > > der ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja
> sogar
> > > getan. Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens)
> > > noch ein Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist
> > > historisches Wissen darüber, was da mal war.
> > 
> > Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und 
> > neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität
> nicht
> > nötig ist.
> 
> Im deutschsprachigen Wiki-Artikel steht "eine geografische oder
> soziale
> Bezugsstruktur innerhalb einer Großstadt (place=city) […] welche sich
> räumlich/geografisch und auch oft von der sozialen oder ethnischen
> Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt".
> 
> Keines dieser Kriterien wird erfüllt. In der Übersicht der place-
> Werte
> steht dann noch "Ein benannter Teil eines städtischen Ortes". Der
> einzige Name den es heute für die beiden Häuserzeilen links und
> rechts
> der Nikolsdorfer Gasse gibt, ist… eben "Nikolsdorfer Gasse" – dafür
> brauche ich aber keinen place-node.
> 
> > > Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> > > Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig
> anderes.
> > > Ich gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder,
> > > Wiesen, Bäche, Steige nach wie vor da sind.
> > 
> > Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft
> > meist im Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen
> > kann ("Toter Mann", "Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch
> > welche, wo auch mit viel Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu
> erahnen
> > ist ("Gony", "Schliefering"). Man kann auch oft nicht sagen, ob
> sich
> > ein Name auf eine geomorphologische Vollform oder eine Lokalität
> oder
> > einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher).
> 
> Ja, Flurnamenforschung ist durchaus interessant. Ich hab nur mal eine
> Lehrveranstaltung dazu besucht und das ist schon Jahre her – aber ich
> kann Begeisterung dafür schon nachempfinden.
> 
> > > Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:
> > > 
> > > "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die
> > > Ortschaften oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern,
> > > die durch eine gemeinsame Konskriptionsnummerierung
> zusammengefasst
> > > wurden (also Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft –
> > > immer als Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist
> es
> > > aber nicht zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch
> mehrere
> > > Ortschaften liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme
> keinen
> > > Zusammenhang haben. In manchen Bundesländern sind in weiten
> > > Bereichen Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung
> bis
> > > heute übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die
> > > allgemeine Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden
> > > angegeben, in anderen Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und
> > > Vorarlberg bezeichnet man übereinstimmende Katastralgemeinden und
> > > Ortschaften meist als Fraktion." (siehe
> > > https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas
> > > tralgemeinde_und_Ort(schaft)
> > > 
> > > Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw.
> > > Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10
> einzutragen
> > > und Katastralgemeinden mit admin_level=11?
> > 
> > Nein, denn die Ortschaften haben keine genau definierten Grenzen,
> und
> > der Wikipedia-Artikel sagt ja, dass es auch Fälle gibt, wo eine 
> > Katastralgemeinde mehrere Ortschaften umfasst, also da müsste man
> ja
> > je nach Region mal 10 den Ortschaften zuweisen und 11 den
> > Katastralgemeinden, mal umgekehrt. Da kommt nur ein Chaos heraus.
> 
> Das muss ich mir genauer ansehen… Ich dachte immer, es gibt in
> Österreich als relevante Größen die Länder, Bezirke und Gemeinden –
> und
> innerhalb dieser Gemeinden Ortschaften. Von den Katastralgemeinden
> wusste ich gar nichts. Also vielleicht klären wir erstmal die Sache
> oben; mit beiden Themen gleichzeitig bin ich ein bissl überfordert,
> wenn ich halbwegs recherchiere und mich parallel versuche
> einzuarbeiten.
> 
> 
> -- 
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