[Talk-at] Neighbourhoods in Wien

[Friedrich Volkmann]

On 23.01.2018 17:23, Stefan Nagy wrote:
>> Das Problem mit vergessenen Namen betrifft nicht nur Siedlungen,
>> sondern auch Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
>> Bächen, Steigen, sogar Eisenbahnen (z.B. Innere Aspangbahn, siehe
>> http://www.openstreetmap.org/way/27798063/history). Wir müssten alle
>> diese Namen, die in Vergessenheit geraten sind, aus OSM heraushalten.
>> Aber wie können wir als Kartografen wissen, ob ein Name in
>> Vergessenheit geraten ist? Alle Anwohner im Umkreis von x km
>> befragen? Das ist nicht durchführbar!
>> Google fragen? Google kennt auch Nikolsdorf...
>>
>> Ich finde, bevor wir Namen wie Nikolsdorf und die Innere Aspangbahn,
>> die zumindest in der Literatur belegt sind, in Frage stellen, sollten
>> wir uns erst mal um die vielen falschen Flurnamen kümmern, die von
>> Sofamappern ebenso wie die falschen Straßennamen unreflektiert aus
>> der Basemap abgeschrieben wurden. Diese Flurnamen sind teils an der
>> falschen Stelle, teils falsch geschrieben, teils sind es in Wahrheit
>> gar keine Flurnamen, sondern Namen von Bergen, Wäldern usw.
> 
> Es geht nicht darum, dass der Name der nach wie vor existierenden
> Vorstadt Nikolsdorf vergessen wurde; die Vorstadt existiert nicht mehr.

Sie existiert schon noch, sie ist nur mit anderen Vorstädten 
zusammengewachsen - genauso wie Wien im Südwesten mit Perchtoldsdorf, Brunn 
am Gebirge, Maria Enzersdorf, Hinterbrühl, Gießhübl, Mödling, Guntramsdorf, 
Wiener Neudorf und Vösendorf siedlungsmäßig zusammengewachsen ist, nur 
administrativ sind die noch eigenständig. Wenn man die place-Nodes der 
Wiener Vorstädte rauslöscht, müsste man konsequenterweise auch die 
place-Nodes von Mödling usw. löschen und nur die admin-Grenzen lassen.

> Aber wenn so eine Übertragung nicht passiert, dann ist das kein Fehler,
> sondern einfach Ausdruck davon, dass die (sub)kulturelle Identität
> nicht stark genug ausgeprägt war bzw. durch Entwicklungen erodiert
> wurde. Vermutlich waren die Bewohner Nikolsdorf innerhalb weniger
> Jahrzehnte eine kleine Minderheit der Einwohner. Und da ist Nikolsdorf
> gestorben.
> 
> Die neuen Bewohner hätten den alten Namen aufgreifen und ihr Grätzl so
> benennen können; dann wäre das ein neues Grätzl mit dem Namen der
> ehemaligen Vorstadt gewesen – vielleicht haben sie es ja sogar getan.
> Aber heute existiert weder eine Vorstadt (innerhalb Wiens) noch ein
> Grätzl mit dem Namen Nikolsdorf. Was es gibt, ist historisches Wissen
> darüber, was da mal war.

Das ist ein Unterschied in der OSM-Definition zwischen suburb und 
neighbourhood, dass für neighbourhood eine kulturelle Identität nicht nötig ist.

> Wenn du von Flurnamen, Namen von Bergen, Tälern, Wäldern, Wiesen,
> Bächen, Steigen etc. schreibst, dann ist das etwas völlig anderes. Ich
> gehe davon aus, dass die Flur, der Berg, das Tal, die Wälder, Wiesen,
> Bäche, Steige nach wie vor da sind.

Die Berge sind schon noch da, aber bei Flurnamen liegt die Herkunft meist im 
Dunkeln. Es gibt da welche, wo man Mutmaßungen anstellen kann ("Toter Mann", 
"Beim Fernrohr", "Auf den Kohlen"), aber auch welche, wo auch mit viel 
Fantasie die Bedeutung kaum mehr zu erahnen ist ("Gony", "Schliefering"). 
Man kann auch oft nicht sagen, ob sich ein Name auf eine geomorphologische 
Vollform oder eine Lokalität oder einen Wald bezieht (z.B. Namen mit -schacher).

> Auf der Wikipedia steht zu dem Thema:
> 
> "Nicht zu verwechseln mit den Katastralgemeinden sind die Ortschaften
> oder Orte, ursprünglich eine Ansammlung von Häusern, die durch eine
> gemeinsame Konskriptionsnummerierung zusammengefasst wurden (also
> Adressbereiche). Die Begründung einer Ortschaft – immer als
> Siedlungsraum – kann eine Katastralgemeinde sein, ist es aber nicht
> zwingend: In einer Katastralgemeinde können auch mehrere Ortschaften
> liegen, oder umgekehrt, oder die beiden Systeme keinen Zusammenhang
> haben. In manchen Bundesländern sind in weiten Bereichen
> Katastralgemeindegliederung und Ortschaftsgliederung bis heute
> übereinstimmend, in Niederösterreich etwa werden für die allgemeine
> Ortsgliederung vornehmlich die Katastralgemeinden angegeben, in anderen
> Bundesländern die Ortschaften. In Tirol und Vorarlberg bezeichnet man
> übereinstimmende Katastralgemeinden und Ortschaften meist als
> Fraktion." (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Katastralgemeinde#Katas
> tralgemeinde_und_Ort(schaft)
> 
> Wäre es angesichts dessen nicht sinnvoller, Ortschaften (bzw.
> Ortsteile) als boundary=administrative + admin_level=10 einzutragen und
> Katastralgemeinden mit admin_level=11?

Nein, denn die Ortschaften haben keine genau definierten Grenzen, und der 
Wikipedia-Artikel sagt ja, dass es auch Fälle gibt, wo eine 
Katastralgemeinde mehrere Ortschaften umfasst, also da müsste man ja je nach 
Region mal 10 den Ortschaften zuweisen und 11 den Katastralgemeinden, mal 
umgekehrt. Da kommt nur ein Chaos heraus.

-- 
Friedrich K. Volkmann       http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria