[Talk-at] Mentz Aktivitaeten in AT

[Jens Steinhauser]

Hallo Michael,

On 01/19/2016 12:46 AM, Michael Reichert wrote:
> Diese beiden Fehler von Mentz rechtfertigen in meinen Augen aber nicht 
> das Geschrei, das du hier vollführst. So etwas kann man freundlicher per 
> Changeset-Kommentar lösen. [5] Leider habe ich keinen Changeset-Kommentar 
> von dir an Änderungssätzen von Weltstaat (der Mentz-Mapper, der Wien 
> Westbf gemappt hat) gefunden.

Als es in Deutschland mit dem Indoor-Mapping los ging, dachte ich "Okay, wenn die Deutschen das probieren wollen, sollen sies. Werden wohl bald draufkommen was das alles nach sich zieht.". Als es dann nach Wien kam, dachte ich "Lass ich halt in Zukunft die Bahnhoefe aus, in Wien gibts genug Mapper und irgendwer anders wird es sich dann schon antun, Aenderungen zeitnah einzupflegen."

Und heute sind sie damit eben nach Vorarlberg gekommen, wo es kaum aktive Mapper gibt. Will ich hier eine halbwegs aktuelle Karte haben, dann bleibt das frueher oder spaeter zum Teil an mir haengen. Dabei hat man mit den taeglichen iD-Anfaengern schon so viel zu tun, dass man kaum noch zum wirklichen Mappen kommt.

Deshalb auch erst heute ein (patziger) Changeset-Kommentar an einen Mentz-Mapper. Aber es hat eh keinen Sinn mit dem zu diskutieren, der kriegt von seinem Vorgesetzten eine Liste vom Bahnhoefen, und die taggt er dann um, nach dem Mappingschema, das man ihm auch vorgibt. Man sollte sich da im "oh, Firma XYZ benutzt OSM"-Euphorismus nicht blenden lassen, die Firmen agieren nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten, und werden sich da nicht um eine laengerfristige Wartung und eine Verbesserung der Kartendaten bemuehen, wie sie lokale Mapper in "ihrem Gebiet" machen (ausser natuerlich sie werden von irgendjemandem dafuer bezahlt).

Dazu wieder ein Beispiel am Westbahnhof: Die Note http://www.openstreetmap.org/note/390072 kommt noch aus der Vor-Mentz Zeit, und der Mentz-Mapper hat genau den Vorschlag aus der Note umgesetzt. Er haette sie also schliessen koennen, sie aber wahrscheinlich nicht mal bemerkt, weil es ihm ausschliesslich ums Mentz-Indoor-Mapping geht, und das in moeglichst wenig Zeit, weil er seine Liste bis zum Abend durch haben muss. So richtig passen tut es eh nicht was er da gemappt hat, wo "BAWAG PSK" gemappt ist sind Packetabholfaecher und Bankomaten, wo "Post" gemappt ist sind gemischt Bank- und Postschalter. Aber hey, es passt ins vorgegebene Mapping-Schema, also "Upload!". Damit waere wohl die Frage, ob sie wirklich vor-Ort mappen, auch schon beantwortet.

> Deine weiteren Behauptungen kann ich nicht nachvollziehen. Abgesehen von 
> der New-Yorker-Filiale [2, 3] kann ich keinen Fall doppelter 
> Ladengeschäfte finden. Dem Grundriss nach zu urteilen, ist es eh ein 
> diffiziler Fall, den ich sogar genauso wie Mentz gelöst hätte. :-|

Ist kein Einzelfall, wuerde in Einkaufszentren oefter vorkommen. Mit Node und "level=0;1" waer der New Yorker tippi-toppi abgebildet, mit einer Granularitaet die fuer den groessten Teil der User ausreichend ist. Und darum sollte es gehen: dass man eine sinnvolle Balance findet zwischen Aufwand, den es zum Mappen bedarf, und Nutzen, den man aus den Daten ziehen kann. Ja, man kann das OSM Datenmodell missbrauchen, um Informationen im Zentimeterbereich abzubilden, damit eine einzige Firma was davon hat. Dafuer vergrault man dann viele andere User oder macht es ihnen unmoeglich, sich zu beteiligen.

Es geht mir hier eh nicht nur um die aktuellen Aenderungen an Bahnhoefen, OSM ist einfach nicht fuer Indoor-Mapping geeignet. Du willst etwas fuer deine CNC-Drechselbank entwerfen? Dafuer gibt es Programme zum Arbeiten im mm-Bereich. Du willst einen Mikrochip entwerfen? Dafuer gibt es etwas _anderes_, um im nm-Bereich zu arbeiten.

> Für eine qualifizierte Beschwerde über einen anderen Mapper gehört es 
> sich, dass man die Fehler des anderen anhand von Beispiele benennt, d.h. 
> Links auf OSM-Objekte beifügt. Diese fehlen in deiner Mail leider.
> 
> Mangels eigener Ortskenntnis kann ich leider nicht sagen, wie gut die 
> Daten wirklich sind, die Mentz eingetragen hat. Bis vor kurzem ist mir 
> Mentz durch Remote Mapping negativ aufgefallen. Das scheint sich gerade 
> umzukehren. Ein anderer Mentz-Angestellter war eigenen Angaben zufolge 
> kürzlich in Frankfurt (Main) Hbf und hat den Bahnhof mit dem Disto 
> ausgemessen. [4]

Ah, okay. Das heisst, ich darf bei Aenderungen in Zukunft nichts mehr in OSM anpassen, sondern soll warten bis jemand von Mentz wieder mal mit seiner Vermessungsausruestung vorbeikommt?

>> Das Ergebnis ist ein kaum wartbarer Bahnhof, der von einem Anfaenger
>> schon gar nicht, und auch von einem erfahrenen Mapper kaum bearbeitet
>> werden kann (aber ich hoers schon kommen: "wenn man JOSM verwendet, mit
>> zig Plugins, und auf die layer filtert, dann ists doch ganz einfach").
> 
> Du kannst OSM-Daten heute in den meisten Städten auch nicht mehr mit vi 
> geometrisch editieren. :-)

Schlechter Vergleich. JOSM/vi ist in seiner Domaene ("OSM-Daten"/"viel Sourcecode") jeweils das Profiwerkzeug. Und wenn ich jetzt mit dem Profiwerkzeug JOSM die OSM-Daten nicht mehr gescheid manipulieren kann, dann passt etwas nicht an den Daten, bzw. an der Art der Modellierung.

>> Kommt irgend ein Geschaeft hinzu, waer meine Motivation da was
>> nachzutragen auch sehr gering: anstatt einfach einen neuen Node
>> hineinzusetzen soll ich jetzt sinnlos Ways aufsplitten und neue
>> hinzufuegen, und waere am Schluss immer noch mit dem Resultat
>> unzufrieden, weil ich genau weiss, dass die Genauigkeit, die man durchs
>> Mapping per Way vortaeuscht, nicht zu erreichen ist, und das 3x4 Meter
>> grosse Standl in dem Gebaeude einige Meter wo anderst steht.
> 
> Wenn man mit einem Laserentfernungsmesser und etwas Tricks (Nutzung von 
> Achsen, die der Architekt verwendet hat usw.) arbeitet, kann man 
> erstaunlich genau werden (da sind dann 3 Meter schlecht).

Kann, in bestimmten gutartigen Faellen. Und in den anderen?

>> Mentz wird wohl irgendeinen Nutzen von einem solchen Mapping haben, aber
>> hat der grosse Rest der Mapper/Datennutzer was davon? Ausser einem
>> irrsinnigen Mehraufwand bei selbst kleinen Aenderungen, dem Versprechen
>> dass es irgendwann, moeglicherweise aber auch nie, ein ganz, ganz tolles
>> Indoor-Fussgaenger-Routing geben wird, und falschen/duplizierten POIs
>> (siehe New Yorker Beispiel oben).
> 
> Indoormapping nützt nicht bloß Mentz. Es ist ein Strömung, die es schon 
> seit ein paar Jahren gibt (ich mappe schon seit Prä-Mentz-Zeiten Aufzüge 
> und Treppen in Bahnhöfen [6]), aber jetzt nimmt der Zug gerade (v.a. in 
> Deutschland, wo auch die Deutsche Bahn AG OSM, Open-Data und Community-
> Arbeit für sich entdeckt hat) Fahrt auf. Hier mal eine Liste an 
> Anwendungen, die Indoor-Daten nutzen:
> 
> http://openrailwaystationmap.org/0.1.2/client/leaflet/bahnhof/index.html 
> (Permalink-Feature fehlt, schau dir eins der Beispiele an oder Karlsruhe 
> Hbf) 
> 
> http://github.pavie.info/openlevelup/?
> lat=48.993467&lon=8.400604&z=19&t=0&lvl=0&tcd=1&urd=0&bdg=0&pic=0&nte=0&ilv=0
> 
> http://blattspinat.com/maps/indoorvator/

Ja, eh ganz nett. Nur loesen die ein Problem uebers Mapping-Schema, das anderst geloest werden sollte, weil das Indoor-Mapping-Schema nicht skaliert. Wenn man z.B. im JOSM auf ein Gebaude rechtsklicken koennte, und dann per Klick auf einen "Indoor-Mapping" Menuepunkt zu einer AutoCAD-aehnliche Oberflaeche kommt, speziell fuers Indoor-Mapping, und die Daten fuer Outdoor und Indoor werden nicht in einem View vermischt, dann waere das sehr viel besser geloest. Fuer so eine Implementierung braeuchte man aber Zeit und gut bezahlte Softwareentwickler, und nicht billigere Aushilfsmapper, und da for­cie­rt man lieber ein unausgegorenes Mapping-Schema, damit die Community dieses ausgreift und dann langfristig die Kosten traegt.

> Der Zug ist, wie gesagt, schon abgefahren.

Klar, man kann jetzt sagen "selber Schuld, zu spaet, haettets das halt bei der Ankuendigung 2014 schon gesagt". Oder man erkennt jetzt den Fehler noch, und laesst es bevor man am Schluss mit einem aehnlichen Mapper/Autorenschwund dasteht wie die Wikipedia.

lg,
Jens