[Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«‏

[Jonathan Gallagher]

Hallo Andreas!

*>Du wurdest darauf hingewiesen, dass es schon eine Diskussion gab zum
Lagegenauen Mappen von Schienen in Graz (Zusammenfassung
unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Stra%C3%9Fenbahnen#Stra.C3.9Fenbahnen_Graz
<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Stra%C3%9Fenbahnen#Stra.C3.9Fenbahnen_Graz>),
und auch die derzeitige Diskussion zeigt nicht, dass sich am Konsens etwas
>geändert hast, und trotzdem fängst du an die Schienen
aufzutrennen? (Changeset: https://www.openstreetmap.org/changeset/33464314
<https://www.openstreetmap.org/changeset/33464314>).*

Bei der letzten Änderung handelt es sich um einen Test, um zu sehen wie der
Import in unser System funktioniert, wenn zweigleisig gemappt wird.
Ausserdem kann man sich hier [1] anschauen, was mein Vorschlag für das
Mapping in diesen Fällen wäre. Wird kein Konsens dazu erreicht, nehme ich
das natürlich zurück.
Für mich sieht es danach aus, als wäre der Konsens aber nicht ganz so
eindeutig, wie du ihn hier darstellst. Es scheint zwar eine Mehrheit gegen
das übereinanderlegen von Schiene und Straße zu geben. Beim Thema
zweigleisig mappen zähle ich aber 5 Pro-Stimmen (inkl. mir) und 2
Contra-Stimmen. Deshalb sehe ich die Diskussion noch nicht für beendet und
würde zumindest gern noch die Ergebnisse des letzten Grazer Stammtisches
abwarten (falls darüber diskutiert wurde).

Grüße,
Jonathan

*>PS: Dass das mit den selben Nodes für getrennte Straßen und Schienen
schwierig ist, hast du selbst hier
bewiesen: https://www.openstreetmap.org/way/30478743
<https://www.openstreetmap.org/way/30478743>*

PS: Danke für den Hinweis! Ist ausgebessert.

[1] https://www.openstreetmap.org/changeset/33464314

Am 21. August 2015 um 14:41 schrieb Andreas Uller <a.uller at gmx.at>:

> Hallo Jonathan!
>
> Du wurdest darauf hingewiesen, dass es schon eine Diskussion gab zum
> Lagegenauen Mappen von Schienen in Graz (Zusammenfassung unter
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Stra%C3%9Fenbahnen#Stra.C3.9Fenbahnen_Graz),
> und auch die derzeitige Diskussion zeigt nicht, dass sich am Konsens etwas
> geändert hast, und trotzdem fängst du an die Schienen aufzutrennen?
> (Changeset: https://www.openstreetmap.org/changeset/33464314).
>
> Hier sind nun also die Schienen neben der Straße, obwohl sie in
> Wirklichkeit direkt auf der Fahrbahn sind?
> Bereits zuvor war die Lage der Schienen in der Göstinger Straße eindeutig
> (lanes=2, tracks=2), der Vorteil erschließt sich mir also nicht. Auch bei
> komplizierteren Lagen kommt man mit tracks:lanes sehr weit.
> Wenn es nur um die Darstellung auf der Startseite geht, dann widerspricht
> das einem Grundprinzip von OSM: Wir taggen nicht für den Renderer.
>
> Andreas
>
> PS: Dass das mit den selben Nodes für getrennte Straßen und Schienen
> schwierig ist, hast du selbst hier bewiesen:
> https://www.openstreetmap.org/way/30478743
>
>
> *Gesendet:* Donnerstag, 20. August 2015 um 11:18 Uhr
> *Von:* "Jonathan Gallagher" <gallagher at mentzdv.de>
> *An:* talk-at at openstreetmap.org
> *Betreff:* Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden
> getrennt«‏
> Hallo Simon,
>
> ich gebe dir grundsätzlich Recht, dass es problematisch ist zwei
> übereinander
> liegende Kanten im Editor schnell zu erkennen und voneinander zu
> unterscheiden.
> Auch sehe ich ein, dass meine Edits nicht ganz den (zuletzt am 3.12.2014
> [1])
> aktualisierten Richtlinien entsprechen. Ich habe es eher als einen ersten
> Schritt
> gesehen, einmal Straße von Schiene zu trennen, bevor man dazu übergeht
> eine
> eigene Kante für jede Fahrtrichtung der Tram zu mappen und die Fahrbahn
> für
> Auto/Bus etc. entsprechend [1] auszurichten. Dass zu [1] scheinbar keine
> Diskussion
> stattfand, war mir nicht bewusst. Allerdings erscheint mir die Methode
> sinnvoll
> und abgesehen von Graz und Innsbruck wird sie meines Wissens inzwischen
> auch
> überall im deutschsprachigen Raum angewandt.
>
> Da die Mehrheit (und damit nehme ich auch Bezug auf den neuen Beitrag von
> Michael) mit den übereinander liegenden Kanten nicht glücklich zu sein
> scheint,
> will ich mich anbieten sie gemäß [1] neu zu mappen. Sprich:
>
> - Wo sich zweispurige Tramgleise mit dem Straßenverkehr diesselbe Spur
> teilen,
> werden die zwei Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die Straße
> als
> Kante dazwischen (siehe zb. Taborstraße, Wien [2])
> - Wo zweispurige Tramgleise von Straßen in beide Fahrtrichtungen
> umschlossen sind,
> werden die Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die beiden
> Straßen-
> fahrbahnen beidseitig davon (siehe zb. Rennweg, Wien [3])
> - Wo Tramgleise einspurig verlaufen und sich mit Bus/Auto die Spur teilen,
> werden
> beide Spuren einzeln UND LEICHT VERSETZT GEMAPPT(?) (siehe zb.
> Taborstraße, Wien [4])
> ODER MIT DENSELBEN NODES (?)
>
> Was sind die Meinungen hierzu?
>
> Die Zuordnungsfehler im Tagging, die Michael dazu veranlasst haben meine
> Edits zu
> reverten, bedaure ich. Ich werde in Zukunft besser darauf achten, dass mir
> sowas
> nicht passiert. Grundsätzlich sehe ich es voll und ganz ein, dass sich
> einige gestört
> fühlen, wenn jemand von außen (ich bin Wiener) Änderungen vornimmt, ohne
> sich
> davor mit der lokalen Community abzusprechen. Das habe ich aus schlichter
> Unerfahrenheit
> verabsäumt und hoffe auf eure Nachsicht. Der Stammtisch nächsten Montag,
> kommt
> etwas knapp. Bin mir nicht sicher, ob sich das für mich ausgeht. Ansonsten
> bitte ich
> um eure Meinung hier in der Mailinglist.
>
> Grüße,
> Jonathan
>
>  [1]
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:railway%3Dtram&diff=next&oldid=1112007
> [2] https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.21670/16.38187
> [3] https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.19637/16.38224
> [4] https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.21306/16.38046
>
> > Date: Wed, 19 Aug 2015 22:12:48 +0200
> > From: simon.legner at gmail.com
> > To: talk-at at openstreetmap.org
> > CC: gallagher at mentzdv.de
> > Subject: Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden
> getrennt«
> >
> > Hallo Jonathan,
> >
> > mir ist nicht klar, nach welchem der Punkte von der Wiki-Seite (welche
> > im September 2014 ohne einer mir bekannten vorausgegangenen Diskussion
> > und unabhängig von der englischen Seite geändert wurde [1]) du in
> > Innsbruck und Graz vorgegangen bist. Auf der Seite heißt es:
> > > Wo Trams zweispurig auf einer Straße verlaufen, die baulich nicht in
> Richtungsfahrbahnen getrennt ist, werden die Tramlinien als zwei Linien
> (jeweils in der Mitte der einzelnen Gleise) gezeichnet und die Straße als
> Linie dazwischen.
> > Die Prämisse ist für den Großteil in Innsbruck und Graz erfüllt. Also
> > müsste die Straßenbahngleise völlig unabhängig von der (dazwischen
> > liegenden) Straße gemappt werden. Soweit ich das gesehen habe, hast du
> > die Schiene deckungsgleich mit der Straße erfasst und die gleichen
> > Knoten verwendet. Für eine Pflege von einem der beiden Objekte halte
> > ich das sehr unpraktisch, weil man zuerst feststellen muss, dass es
> > zwei übereinanderliegende Objekte sind und nachher noch das richtige
> > selektieren muss. Weder das eine noch das andere tragen zu einer
> > einfachen Bearbeitung bei.
> >
> > In Innsbruck gibt es teilweise einen eigenen Gleiskörper, der von
> > Linienbussen mitverwendet wird (beispielsweise im Bereich Höttinger Au
> > oder Sillpark). Wenn man nach dem Auftrennen zwei Wege für die
> > Straßenbahn, ein/zwei Weg/e für den Busverkehr hat und daneben sich
> > MIV und Fußgänger und Radfahrer (gemäß [2]) teilen, halte ich das für
> > ein großes Ungleichgewicht.
> >
> > Ich habe erst jetzt festgestellt, dass sich deine Anpassungen dem
> > Mapping von Hibenny überlagert haben. Dieser Benutzer hat schon
> > mehrfach [3, 4] auf stölperhafte Weise das Straßenbahnnetz umgemappt
> > und hat auf meine Nachrichten nie reagiert.
> >
> > In der Hoffnung auf allseits zufriedenstellende Lösung …
> > Simon
> >
> > [1]
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:railway%3Dtram&diff=1090537&oldid=1027841
> > [2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway
> > [3]
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-August/006850.html
> > [4]
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-September/006964.html
> _______________________________________________ Talk-at mailing list
> Talk-at at openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
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